ลิงรีซัสก็มีสองมาตรฐาน...แบ่งพวกฉัน-พวกเธอ

By: terminus
Writer
on Sat, 09/04/2011 - 21:07

นักวิทยาศาสตร์เคยเชื่อกันว่าอคติความลำเอียงต่อสมาชิกต่างกลุ่มเป็นพฤติกรรมที่มีมาจากปัจจัยทางสังคมของมนุษย์ แต่การทดลองเร็วๆ นี้กับลิงรีซัส (rhesus monkeys) ทำให้ความคิดนี้ต้องเปลี่ยนไป มันเป็นไปได้ว่าการเหยียดคนต่างเผ่า, ต่างกลุ่ม, ต่างศาสนา อาจจะถูกฝังไว้อยู่ในวิวัฒนาการตั้งแต่ที่บรรพบุรุษของเรายังเป็นแค่ลิงจ๋อผลัดกันหาเหากินอยู่เลย

ทีมนักวิจัยจากมหาวิทยาลัยเยลได้จัดการทดลองอันหนึ่งขึ้นมาที่เกาะร้าง Cayo Santiago เกาะนี้อยู่ทางทิศตะวันออกเฉียงใต้ของเปอร์โตริโก้ บนเกาะมีลิงรีซัสจับจองอาศัยอยู่มากมายจนได้สมญานามว่าเป็น "Monkey Island" ลิงรีซัสเป็นสัตว์สังคม ประชากรลิงบนเกาะจับกลุ่มแยกกันอยู่เป็นกลุ่มย่อยๆ

ตอนแรกนักวิจัยทดลองเอารูปลิงมาตั้งไว้ข้างหน้าให้ลิงรีซัสแต่ละตัวดู ผลปรากฏว่าลิงรีซัสใช้เวลาจ้องรูปลิงต่างฝูงมากกว่ารูปลิงที่อยู่ร่วมฝูงเดียวกัน แม้ว่าลิงในรูปจะเป็นลิงต่างฝูงที่อดีตเคยอยู่ในฝูงเดียวกันก็ตาม ลิงรีซัสก็ยังจ้องรูปนานกว่าอยู่ดี (ลิงรีซัสตัวผู้จะแยกออกจากกลุ่มเมื่อมีอายุได้ระดับหนึ่ง นักวิจัยจึงใช้โอกาสนี้มาเป็นตัวแปรในการทดลองได้) พฤติกรรมนี้สื่อได้ว่าลิงรีซัสมีแนวโน้มระแวดระวังจับตาดูลิงต่างฝูงมากกว่า

เพื่อตัดประเด็นที่ว่า "อาจจะเป็นเพราะความอยากรู้อยากเห็น ลิงจึงจ้องรูปลิงต่างฝูงนานกว่า" นักวิจัยจึงได้จับลิงรีซัสมาทำการทดลองที่เรียกว่า Implicit Association Test (IAT) ซึ่งเป็นการทดลองทางจิตวิทยาเพื่อดูความอคติที่ซ่อนอยู่ในใจลึกๆ ของคน ในการทดลอง IAT ผู้ทดลองจะได้ดูภาพสิ่งของหรือคนต่างๆ กัน พร้อมกับคำที่มีความหมาย "ดี" หรือ "แย่" หากผู้ทดลองมีอคติชอบสิ่งไหนมากกว่า ก็จะจับคู่สิ่งนั้นกับคำที่มีความหมายดีๆ ได้เร็วกว่า ในทางตรงกันข้าม หากผู้ทดลองเกลียดสิ่งไหน ก็จะใช้เวลาน้อยกว่าในการจับคู่สิ่งนั้นกับคำที่ความหมายแย่ๆ

เนื่องจากลิงไม่รู้ภาษาคน (และคนก็ไม่รู้ภาษาลิง) นักวิจัยจึงต้องปรับการทดลอง IAT เล็กน้อย โดยพวกเขาเอารูปลิงต่างฝูงและลิงร่วมฝูงมาให้ลิงรีซัสแต่ละตัวดู พร้อมกับ "สิ่งดีๆ" เช่น ผลไม้, หรือ "สิ่งแย่ๆ" เช่น แมงมุม ผลการทดลองแสดงให้เห็นว่า เมื่อรูปลิงต่างฝูงจับคู่มาพร้อมกับสิ่งแย่ๆ ลิงรีซัสจะใช้เวลาจ้องดูรูปน้อยกว่ารูปลิงต่างฝูงที่มาพร้อมกับสิ่งดีๆ ในขณะเดียวกัน หากนักวิจัยเอารูปลิงร่วมฝูงประกบกับสิ่งดีๆ ลิงก็จะใช้เวลาจ้องน้อยกว่าตอนประกบกับรูปแย่ๆ

การทดลองทั้งชุดให้ผลสอดคล้องกันว่า ลิงรีซัสมีความระแวงและอคติในทางลบต่อลิงต่างฝูงมากกว่าลิงในฝูงเดียวกัน พอมันเห็นรูปลิงต่างฝูงมากับสิ่งดีๆ ลิงจึงเกิดอาการสับสนและไม่ไว้ใจ ดังนั้นเลยใช้เวลาจ้องดูนาน แต่พอสลับเป็นสิ่งที่แย่ๆ ลิงจึงใช้เวลานิดเดียวในการจับคู่ (เพราะลิงมองว่ามันแย่เหมือนกันทั้งคู่) ผลที่เกิดขึ้นกับรูปลิงร่วมฝูงก็คงอธิบายได้ด้วยหลักการคล้ายๆ กัน

และเนื่องจากลิงรีซัสเป็นสัตว์ในตระกูลลิงที่มีวิวัฒนาการต่ำกว่ามนุษย์ ทำให้นักวิทยาศาสตร์สงสัยว่า อคติเหยียดคนต่างเผ่าคงไม่ใช่เรื่องแปลกใหม่ที่เป็นเอกลักษณ์เฉพาะของมนุษย์หรือลิงในสายโฮมินิน

ถ้าเรื่องของอคติผูกพันอยู่กับวิวัฒนาการของเรามาตั้งแต่เริ่มต้นขนาดนี้ ฉะนั้นความเป็นกลางสัมบูรณ์ก็คงเป็นแค่สิ่งหลอกลวงที่ไม่เคยมีอยู่ในสิ่งมีชีวิตที่เรียกว่าคน จริงๆ แล้วเคยมีงานวิจัยว่า "การที่รู้ตัวว่าตนเองมีอคติ" ทำให้เรามีแนวโน้มที่จะปรับความคิดตัวเองให้ลดความรู้สึกในแง่ลบต่อคนต่างกลุ่มมากกว่า "การที่ไม่ยอมรับความจริงว่าตัวเองมีอคติ" ด้วย

ที่มา Scientific American

หมายเหตุ: ข่าวนี้ผมเขียนเพื่อหวังผลทางการเมือง (จะว่าไป ผมก็เขียนหวังผลเกือบทุกข่าวนั่นแหละ) ผมฝากย่อหน้าสุดท้ายให้คนที่ถูกเรียกว่าเป็น "สลิ่ม" กลับไปลองคิดดูนะครับ (ไม่ต้องถามผมนะครับว่า "สลิ่ม" คือใคร? เป็นอย่างไร?)

92 Comments

Thaina's picture

อารมณ์อยากบอกว่าเห็นด้วย แต่ไม่รู้จะพูดอะไร -

จริงๆเรื่องประมาณนี้ ผมก็เคยเห็นพูดถึงในการ์ตูนญี่ปุ่นประเภทสัตวแพทย์บ่อยๆ ว่า คนมันก็คือสัตว์ และพฤติกรรมก็ไม่ได้ต่างจากสัตว์ตรงไหน

ลิงที่มีความมั่นใจจะไม่แยกเขี้ยวข่มขู่ไปทั่ว
จ่าฝูงจะไม่นั่งรังแกลูกฝูง พวกที่ชอบรังแกเพื่อร่วมฝูงที่อ่อนแอคือพวกไม่แน่จริง
พฤติกรรมที่ชอบกำหนดลำดับขั้นคือพฤติกรรมของสัตว์

คนที่ไม่พัฒนา จะชอบคิดอะไรแบบสัตว์ แล้วแถมไม่รู้ตัวด้วยว่าสัตว์มันก็คิดเปน และอะไรคิดประมาณนี้

nant's picture

ผมสังเกตุเห็นมาหลายครั้งแล้วเหมือนกันครับ ว่าคุณ terminus จงใจเลือกใช้คำที่กัดกลุ่มคนบางประเถท ลามไปมา ซึ่งเป็นพฤติกรรมที่ ไม่ดีเป็นอย่างมาก

ทำไม?

ผมสังเกตุว่า คุณ terminus จงใจจะกัดบางสีมากเป้นพิเศษ ลามไปถึงบางคำพูดที่ดูหวาดเสียว ถึงแม้ว่าบางคนบางกลุ่มอาจจะพอใจ แต่การที่คนเขียนข่าวเลือกที่จะกัดคนอื่น ทำให้คนที่คิดไม่ตรงกับคุณรู้สึกอึดอัดใจ

และคุณกำลังผลักให้เ็ว็บนี้เป็นเว็บของคนบางจำพวกหรือบางกลุ่มไปโดยไม่รู้ตัว เพราะคนที่เค้ามาอ่านเว็บนี้บ่อยๆ บางครั้งเค้าเอือมระอากับถ้อยคำจิกกัดไร้เหตุผลของคุณ

ซึ่งผมเองไม่ต้้องการให้เป็นอย่างนั้น

ข่าววิทยาศาสร์ที่ดีควรเป็นกลาง คุณลองไปดูนะครับ ว่าคุณเขียนข่าวเป็นกลางพอหรือยัง

ป.ล. ในกรณีนี้หนักว่า เป็น vs เปน ของคุณ ไทยนะมากๆ

Thaina's picture

ขอค้านคำนึงว่า "ข่าววิทยาศาสตร์ที่ดีควรเป็นกลาง"
ผมว่าไม่เกี่ยวนะ
ทฤษฎีต่างๆมันต้องไปกระทบความเชื่อของกลุ่มคนบางจำพวกเสมอ วิทยาศาสตร์ไม่เคยกลางได้จริง

เราตั้งสมมุติฐานว่าโลกกลม มันก็ไปกระทบกลุ่มที่เชื่อว่าโลกแบน
เราตั้งทฤษฎีวิวัฒนาการ มันก็ไปกระทบกลุ่มที่เชื่อพระคัมภีร์
เราตั้งข้อพิสูจน์ว่า GT200 ใช้ไม่ได้ มันก็ไปกระทบกลุ่มที่เชื่อว่าใช้ได้

เปนกลางคืออะไรกันแน่?
ความจริงมันก็คือความจริง ความจริงอาจไม่เปนกลาง ความจริงที่เกิดขึ้น มันอาจโอนเอียงเข้าข้างฝ่ายหนึ่งฝ่ายใดมากกว่า แต่มันก็คือความจริงวันยังค่ำ

ผมขอค้านอีกอย่างว่า ถ้อยคำจิกกัดของคุณ Terminus ผมว่ามันไม่ได้ "ไร้เหตุผล" อย่างที่คุณว่า
การที่จะมีคนที่ไม่พอใจ เอือมระอา ผมก็เข้าใจ และก็เห็นด้วยเหมือนว่าการพยายามหาเรื่องแบบนี้ มันก็ไม่ดีเท่าไหร่
แต่ การเลือกใช้คำจิกกัด ใส่ความเห็นรวมไว้ในข่าว มันก็ไม่ได้ผิดระเบียบอะไร

คนเขียนข่าว ไม่ว่าจะในบล็อก ในเว็บ ใน นสพ. ล้วนแล้วแต่มีการเขียนข่าวโอนเอียง ทั้งโดยตั้งใจและไม่ตั้งใจ

และจากที่ผมรู้มา ทางแก้ของบล็อกนอน และ jusci คือ

ใครที่ไม่พอใจ ก็เขียนข่าวมาสู้เขาสิ

nant's picture

ประเด็นคือ คนเขียนข่าว "จงใจ" ใช้คำพูดจิกกัดกลุ่มการเมือง ซึ่งผมเห็นว่าเป็นสิ่งที่ไม่ควรทำ

ที่คุณ ไทยนะพูดมาก็ถูก วิทยาศาสตร์มัน ย่อมกระทบต่อความเชื่อคนเสมอ

แ่่ต่ การที่เลือกใช้ คำพูด เพื่อ "เจตนา" กระทบกระทั่งกัน มันไม่ควร

โดยเฉพาะเว็บที่เคารพใน สิทธิในในความเชื่อ เช่นที่ jusci

terminus's picture

คุณเข้าใจถูกต้องทุกประการ ผมไม่เคยคิดว่าตัวเองเป็นกลาง ผมจำได้ว่าผมเคยบอกไปแล้วในที่นี้ด้วยนะว่าผมเป็นเสื้อแดง ผมเขียนข่าวที่นี่เพื่อสร้างแนวคิดใหม่ที่ต่อต้านกระแสหลักในสังคมไทยปัจจุบันซึ่งผมเห็นว่ามันขัดกับหลักการทางวิทยาศาสตร์อย่างชัดเจน ได้แก่

  1. พวก taboo ต่างๆ เช่น สถาบันทางความเชื่อต่างๆ ศาสนา ประเพณีงมงายล้าหลัง ฯลฯ
  2. status quo งี่เง่า เช่น ห้ามพูดเรื่องการเมือง, ความเป็นกลางแบบกลวงๆ, ไม่เชื่ออย่าลบหลู่, เรื่องแล้วไปแล้วปล่อยมันไป ฯลฯ
  3. พวกที่ชอบอ้างวิทยาศาสตร์แบบเทียมๆ

ซึ่งแน่นอนว่าแต่ละเรื่อง สื่อกระแสหลักสังคมนี้ไม่มีใครกล้าแตะ แม้แต่เว็บข่าวที่อ้างตัวเองว่าเป็นเว็บวิทยาศาสตร์ก็ไม่มีเลย ทั้งที่เว็บต่างประเทศ เขาเขียนกันได้อย่างเป็นเรื่องเป็นราว

ต่อให้ผมพยายาม "ทำเป็นกลาง" เจี๋ยมเจี้ยมสุดๆ แล้วคุณจะให้ผมเลื่ยงไม่แตะจิกกัดกลุ่มการเมืองบางกลุ่มได้ยังไง ก็มันมีอยู่ไม่กี่กลุ่มหรอกที่เอาความคิดแบบนี้ฝังเข้าไปกับจุดประสงค์ทางการเมือง ผมคงไม่ต้องบอกนะว่าเรื่องต้องห้ามร้ายแรงที่ห้ามพูดที่สุดในประเทศนี้คืออะไร

ผมคิดว่าสิ่งที่ผมทำนี่แค่เอาปลายเท้าหย่อนลงมหาสมุทรด้วยซ้ำ คนรุ่นหลังที่จะมาทำหน้าที่นี้แทนผมจะท้าทายสิ่งต่างๆ เหล่านี้มากกว่าผมเสียอีก

ถ้าคุณมองว่าสิ่งที่ผมจิกกัดไม่มีเหตุผล ผมขอถามคุณว่า แล้วเหตุผลที่จะไม่ให้ผมจิกกัดคืออะไร ที่คุณบอกว่ารู้สึกอึดอัดหนะ นั่นแหละคือสิ่งที่ผมต้องการ ถ้าคำพูดผมมันไร้สาระ,ไม่มีเหตุผลจริงๆ คุณจะอึดอัดกับมันทำไม? หือ?

พอมีเรื่อง GT200 (และเรื่องอื่นๆ มากมาย แต่ผมขอยก GT200 เพราะมันชัดสุด) ผมเห็นมีแต่คนดาหน้าออกมาพูด "สังคมไทยไม่เป็นสังคมวิทยาฯ" บลา ๆๆๆๆ มันจะเป็นไปได้ยังไงหละ แค่ขุดทำนองเรื่องนี้มาวิจารณ์แบบไม่จริงจังยังมีคนหาว่าไม่เป็นกลางเลย (ผมขอท้าให้คุณลองวิจารณ์ GT200 หรือเรื่อง 3G แบบเจาะลึกโดยที่ "ไม่แตะการเมือง" เลย ถ้าคุณทำได้ผมจะยอมแพ้และพรุ่งนี้ผมจะเตรียมดอกไม้ธูปเทียนไปกราบขอขมาคุณที่บ้าน) ความไม่เป็นวิทยาศาสตร์ของสังคมไทยมันเริ่มมาตั้งแต่ที่พวกคุณไม่มีใครกล้าแตะ taboo ทั้งหลายทั้งแหล่แล้วครับ แถมยังช่วยกัน (ทั้งรู้ตัวและไม่รู้ตัว) เผยแพร่ตอกย้ำ taboo เหล่านี้ให้หนักขึ้นไปอีกโดยการไม่พูดและไม่ทำอะไรเลย

มีคนพูดไว้ว่า "เสียงวิจารณ์ของนักวิชาการไทยเงียบจนแสบแก้วหู" คุณคิดว่ามันหมายความว่าอะไร

ส่วนเรื่องเว็บนี้จะเป็นของคนกลุ่มหนึ่งกลุ่มใดหรือไม่ ผมไม่สน ไม่มีใครจ่ายเงินหรือให้สิ่งตอบแทนผม เว็บนี้ผมก็ไม่ได้ก่อตั้ง ลงทุนก็ไม่ได้ลงทุน ต้นทุนทางสังคมผมก็ไม่มี ชื่อผมยังไม่เปิดเผยด้วยซ้ำ ผมเขียนเพื่อสนองเป้าหมายของผมในการเผยแพร่วิทยาศาสตร์เท่านั้น

Thaina's picture

ผมเห็นด้วยกับการที่คุณแทรกความคิดเห็น แทรกการเมือง หรือเรื่องอื่นๆ ที่เกี่ยวข้อง ลงไปในข่าว

และจริงๆผมก็สนับสนุนให้จัดเต็ม จะโยงอะไรก็ตามแต่ถ้ามันชัดเจนก็ดี

แต่ผมไม่ค่อยสนับสนุนให้มีการจงใจยั่วโมโหนะ

น่าจะเขียนไปตรงๆก็พอ ไม่ต้องพยายามหาเรื่องขนาด หมายเหตุ นั่น

สมมุติเปนผม ผมจะเขียนหมายเหตุว่า "ผมคิดว่าเรื่องนี้ตรงกับสถาณการณ์การเมืองไทย ฯลฯลฯ" ก็ว่าไป

terminus's picture

อันนี้แล้วแต่อารมณ์ผมในแต่ละวันครับ บางวันผมก็อยากยั่วโมโหคน บางวันผมก็อยากเถียงแบบดุเดือดสักหน่อย

nant's picture

ผมเห็นด้วยทุกประการที่คุณจะจิกกัดเรื่องไม่ชอบมาพากลของรัฐบาล ซึ่งมันก็สมควรที่จะโดนอยู่แล้ว แ่ต่ไอ้การที่คุณจิกกัด ความเชื่ออื่นๆ ที่ยังไม่มีข้อพิสูจน์ชัดวาอะไรแย่กว่าอะไร เช่น ความเชื่อเรื่องการเมือง

คุณมีเหตุผลอะไรครับ ว่าความคิดของคุณถูก

เช่น ตามปัจฉิมลิขิตของตน

อะๆ ที่นี jusci เป็นเว็บสำหรับเผยแพร่วิทยาศาสตร์นะครับ ไม่ใช่แนวคิดทางการเมือง

Thaina's picture

การเมือง คือ รัฐศาสตร์ สังคมศาสตร์ นิติศาสตร์ เศรษฐศาสตร์

ทั้งหมดคือ Science ครับ

ทุกคนมี "เหตุผลที่บอกได้ว่าความคิดของตนเองถูกแล้ว" เสมอ
ซึ่งนั่นไม่ได้หมายความว่าถูกจริง แต่ถ้าถามถึงเหตุผล ผมคิดว่าทุกคนมีให้ได้
ถ้าต้องการถกกัน ไปเปิดประเด็นใน Forum ได้นะครับ
เอากันในเว็บนี้ จะได้ฟัดกันด้วยหลักการทางวิทยาศาสตร์

nant's picture

อิอิ ไว้ถ้าว่างๆ ค่อยมาครับ ตอนนี้ผมต้องไปหละ
จริงๆ ผมก็อยากจะทำแบบนั้นนะ เปิดหัวข้อใน ฟอรัมไปเลย

terminus's picture

ผมว่าคุณหลงประเด็นแล้ว ผมไม่ได้มีจุดประสงค์แค่ความไม่ชอบมาพากลของรัฐบาล ถ้าผมจะทำแบบนั้น ผมเขียนลงบล็อกการเมืองดีกว่า ตรงจุดกว่าเยอะ ทำไมต้องมานั่งหาข่าววิทยาศาสตร์แล้วโง่ใส่คำจิกกัดให้โดนคนด่า ผมมีเป้าหมายโจมตีทั้งระบอบความเชื่อฝังหัวที่ผมคิดว่ามันขัดกับหลักวิทยาศาสตร์

ที่ผมบอกว่ามันขัดกับหลักวิทยาศาสตร์แน่ๆ เลย เพราะ สิ่งที่ผมยกมาทั้งหมดนั้น "มันพิสูจน์ไม่ได้" หรือถ้าจะพูดให้ชัดๆ คือ มันถูกห้ามไม่ให้ถูกพิสูจน์ด้วยกลไกทางสังคมต่างๆ เช่น "ความเป็นกลาง", "เรื่องละเอียดอ่อน", "เรื่องความเชื่อ-ศาสนา" แบบที่คนไทยชอบยกมาอ้างกัน หรือแม้แต่กระทั่งกลไกทางกฏหมาย

แนวทางของผมในการลดความต้องห้ามของเรื่องพวกนี้คือทำให้มันเป็นเรื่องตลกซะ ผมไม่เชื่อหรอกว่าจะมีใครตรวจสอบหรือพิสูจน์สิ่งที่แค่หัวเราะเยาะยังไม่ได้

ถ้าคุณอึดอัดกับการใส่ความเห็นของผมซึ่งเป็นการใส่แบบตรงไปตรงมา ผมอยากบอกว่า ผมสะอิดสะเอียนกับกระแสหลักของสังคมนี้ที่ไม่เปิดช่องว่างให้การวิจารณ์เรื่องพวกนี้ทำได้อย่างตรงไปตรงมา ในขณะเดียวกันก็แอบแทรกใส่แนวคิดอย่างที่ผมได้ยกไปเข้ามาในทุกๆ สื่อทุกๆ ทางตลอดเวลา

ผมไม่รู้ว่าสิ่งที่ผมทำถูกหรือไม่ แต่ผมรู้ว่าสิ่งที่ครอบงำสังคมอยู่ในตอนนี้มันไม่ถูก และในฐานะของนักศึกษาวิทยาศาสตร์โดยตรง ผมทนไม่ได้ที่จะนั่งมองเฉยๆ อย่างน้อยที่สุด ผมไม่ปล่อยให้สังคมถูกลากลงเหวโดยที่ไม่ทำอะไรแน่

nant's picture

ผเชื่อว่า ทุกคน มีวิจารณญาณนะครับ

คนเรา ต้อง "เคารพ" ความเชื่อของคนอื่น
ผมจะไม่ขัดคุณ ถ้าคุณ เชื่อ อย่างนั้น() แต่ในหลายๆอย่าง ที่คุณไปทำให้ไปเป็นเรื่องตลก นั่นแหละ เป็นสิ่งทีุ่ณควรให้ความเคารพ

พูดแบบนี้เดี๋ยวอาจจะยาว

คือ คุณ ต้อง เคารพ ใน จุดต่างของคนอื่น ความเชื่อหลายๆ อย่างที่คุณจิกกัด ไม่ได้เป็นความเชื่อที่งมงายนะครับ แต่เปนแนวคิดที่ไม่ตรงกัน แต่คุณกลับดูถูก แนวคิดเหล่านั้น โดยใช้คำว่า ฝังหัว

ไม่ทราบว่าอย่างไร แต่คุณกำลังกำลัง เพิ่มความยาก ที่จะแสวงหา ความร่วมมือ เพื่อที่จะบรรลุ จุดประสงค์ การที่จะทำให้ สังคมที่นี่ เป็นสังคมวิทยาศาสตร์

ผมชอบวาทะของ แฟน อ.วีระ(เสื้แดงอะ) ที่สามีเค้าเพิ่งหลุดจาคุกมานะครับ(ขออภัย ไม่ใช่คอการเมือง) ที่เธอพูดว่า "แสวงหาจุดร่วม สวงนจุดต่าง"

ผมอยากจะให้คุณ เคารพในจุดต่างของคนอื่นมากกว่านี้

Thaina's picture

ผมพูดได้คำเดียวว่า มันเริ่มก่อนโดยฝ่ายตรงข้าม

ที่ยัดเยียดความเชื่อ ที่ตัวเองเชื่อว่ามีเหตุผล มาใส่หัวเด็ก แล้วสั่งห้ามเถียง ห้ามโต้แย้ง ห้ามวิจารณ์ ห้ามสงสัย ต้องเชื่อเท่านั้น

นี่คือความอึดอัด ที่ ถ้าไม่รู้ตัว ไม่คิดต่าง จะไม่เข้าใจ

การถีบความเชื่อเหล่านั้นทิ้งด้วยคำว่างมงาย
คือการตอบแทนที่สมเหตุผลกับ "แนวคิดที่ไม่ตรงกันแต่ห้ามวิจารณ์"
จนกว่าจะอนุญาตให้วิจารณ์ ให้สงสัย ให้เห็นต่าง โดยไม่ทำร้าย แบ่งแยกกีดกัน จับกุม ปิดปาก
มาโต้ตอบกันด้วยหลักการ แลกเปลี่ยนข้อมูล ยกเหตุผลที่ฟังขึ้น
ตราบนั้นมันเปนได้แค่ความงมงาย งมงาย งมงาย และงมงาย

ผมคิดว่าผมพูดไม่ผิด

nant's picture

ผมว่าผมจะไปนอนแล้วเชียว แต่เพื่อคุณไทยนะ ซึ่งผมได้ยินชื่อเสียงมานานในอินเตอร์เน็ต ผมจะขอพูดนะครับว่า

การสอนแบบนกแก้วนกขุนทองก็เป็นแบบที่ผมไม่ชอบ
การวิจารย์แนวคิดอื่นๆ เป็นสิ่งที่ผมรับได้
แ่ละผมผมไม่เห็นด้วยกับการไปบอกว่า แนวคิดไม่ตรงกัน แต่ห้ามวิจารย์ ผมไม่เห็นด้วยกับการผลักใสไล่ส่งคนกลุ่มที่คิดไม่ตรงกับคุณไปอยู่ยังอีกกลุ่มหนึ่ง ซึ่งผมเพิ่งโดนมาตามเม้นอันล่าง เชื่อใหมครับ ผมกลายเป็นสลิ่มไปแล้ว (เพราะผมดูเหมือนจะปกป้องมัน)

แ่ต่สิ่งเดียวที่ผมไม่เห็นด้วยกับคุณ terminus แสงอาการใช้คำว่า ดูถูก(ขออภัย ผมคิดคำที่ซอฟต์กว่านี้ไม่ออก) คนกลุ่มที่มีแนวคิดไม่ตรงกับคุณ

คุณพูดไม่ผิดหรอกรบ คุณไทยนะ

ปล. ชื่อคุณนี่อ่านไงครับ ไทยนะ ไทยนา?

Thaina's picture

ผมเองก็รักสถาบัน แต่ผมไม่คิดว่าการห้ามวิจารณ์ ช่วยปกป้องสถาบันได้ตรงไหน

คนที่กลัวการวิจารณ์สถาบัน ไม่พอใจคนที่ไม่เคารพสถาบัน เชื่อไปว่า คนไทยทุกคนต้องรักสถาบัน นั่นแหละครับคือสลิ่ม

มันไม่ใช่การผลักไสไล่ส่ง มันคือการพล็อตกราฟ
ความเห็นของคุณทั้งหมด มันพ้องตรงกันว่า คุณมีแนวโน้มว่าจะอยู่ใน Area ของสลิ่มอย่างชัดเจน
เคยเห็นกราฟประเภท Political Compass มั้ยครับ? ประมาณนั้นแหละ

แล้วการที่คุณอึดอัด ก็เปนสถาณการณ์ที่พวกคุณสร้างขึ้นมาเอง พวกคุณเองที่พยายามสร้างความคลุมเครือแก่การเมือง แก่สถาบัน ร่วมกันสร้างบรรยากาศที่ห้ามวิจารณ์ บังคับให้คนอื่นมีความเคารพ ใครไม่เชื่อ ใครสงสัย ก็ขู่ด้วยอะไรต่างๆ
ห้ามลบหลู่บ้างอะไรบ้าง

การปล่อยผ่านให้มีความอยุติธรรม แอบคิดว่าไม่เห็นด้วยแค่ในใจ
ก็คือการสนับสนุนความอยุติธรรมนั้นนั่นเอง

ผมเองรู้สึกพอใจ ที่ได้แบ่งปันความอึดอัด ที่พวกผมรับมาตลอดหลายปี ให้คนที่ร่วมกันสร้างสังคมที่น่าอึดอัดนี้ได้รู้สึกกันบ้าง

terminus's picture

ถ้ามันไม่งมงาย มีคนพิสูจน์หรือยังครับ? ผลเป็นอย่างไรครับ?

สังคมที่มีแต่เรื่องที่ต้อง "ให้ความเคารพ" เต็มไปหมด แตะความเชื่ออะไรไม่ได้เลย มันจะเป็นสังคมวิทยาศาสตร์ได้อย่างไร

ผมคิดว่าคุณก่อนเลยที่ควรจะเคารพความคิดคนอื่น ผมไม่อยากเคารพความเชื่ออะไร มันก็สิทธิ์ของผม ผมไม่ได้มาหาแนวร่วมที่นี่ ผมมาเพื่อท้าทายระบอบความเชื่อเดิมๆ

nant's picture

งั้นคุณสามารถพิสูจน์ได้อย่างไรครับว่า แนวคิดทางการเมืองของคุณ ดีกว่าของเขา?

แน่นอนเลยครับ ผมเคารพในความคิดของคุณ และผมกำลังจะถกกับคุณ

สำรับผม แนวคิดของเสื้อแดง เสื้อเหลือง สลิ่ม เป็นแนวคิดที่สร้างจาก "วาทะกรรม" ผมคิดวา เราพิสูจน์ไม่ได้หรอกครับ ต้องให่เวลาพิสูจน์มันเอง เหมือนคอมมิวนิส

ไม่ทราบว่าคุณ terminus คิดว่าไงครับ

Thaina's picture

เราสามารถที่จะ หาคำตอบก่อนเวลา
ได้ด้วยการถกเถียง อธิบาย ยกเหตุผล ตามหลักการที่ถูกต้อง
ได้ด้วยวิธีการทางคณิตศาสตร์ ครับ

คณิตศาสตร์เกิดขึ้นมาก็เพื่อหาคำตอบของสิ่งที่ยังไม่เกิดขึ้น เพราะการรอเวลามันช้าเกินไป

ผมถึงให้คุณตั้ง Forum คุณไม่เห็นด้วยเรื่องอะไร ก็ถามมา เราจะได้ถกกัน

ไม่ใช่อ้างว่า ให้เวลาเปนเครื่องพิสูจน์
ถึงวันนั้นอาจมีตัวแปรรบกวนมากมาย จนไม่สามารถพิสูจน์อะไรได้เลย

nant's picture

เอ่อ ตรงนี้หละครับที่ผมไม่อยากนับการเมืองเป็นวิทย์เท่าใหร่ เพราะมันพิสูจน์ให้เห็นชัดได้ยาก เหมือนคอมมิวนิส เรารู้ว่าคอมมิสนิสมันเป็นไปไม่ได้ตอนที่มันล่มสลายแล้ว

Thaina's picture

วิทยาศาสตร์ก็ไม่ต่างกันครับ เราพิสูจน์ชี้ชัดได้ยาก เอาง่ายๆก็คือเรื่อง การวิวัฒนาการ
เรารู้แต่ว่า มีการวิวัฒนาการ แต่ตัวอะไรวิวัฒนาการมาเปนอะไร เรื่องนี้ลำบากมาก
แต่เรารวบรวม แนวโน้ม ความน่าจะเปน ที่ใกล้เคียงที่สุด ได้เสมอ และสะสมมันไปเรื่อยๆ
มันถึงได้เปนวิทยาศาสตร์ในปัจจุบัน

แต่ถ้าเราไม่พูด ไม่เถียง ไม่พิสูจน์อะไรเลย มันก็จะไม่มีอะไรที่สะสมมาเลย

การเมืองบ้านเรา ไม่เคยจำมุมมองที่แตกต่าง เขียนประวัติศาสตร์แต่ด้านที่ชนะแล้ว แล้วก็มากดหัวให้คนเชื่อทางเดียว อ้างว่าประวัติศาสตร์สมบูรณ์แล้ว ต้องเชื่อ
พอตรวจสอบเข้าจริงๆก็เจอช่องเต็มไปหมด

แล้วอีกอย่าง
ในสมัยนั้นการโต้ตอบกันใช้วิธีเขียนจดหมาย กว่าจะอ่านกว่าจะเขียน
สมัยนี้โต้ตอบกันทีละบรรทัดก็ยังได้ ไม่ว่าจะอยู่ห่างไกลกันแค่ไหน

สมัยนี้เรารู้แล้วว่าคอมมิวนิสท์เปนไปไม่ได้ แต่ก็ยังมีกลุ่มที่เชื่อว่าเปนไปได้
คุณรู้ได้อย่างไรว่ามันเปนไปไม่ได้จริงๆ?

การที่เราไม่ถกเถียงกัน คือการที่เราไม่เคยเตรียมพร้อมที่จะรับแนวคิดใหม่ๆ
แล้วก็ชอบอ้างกันว่า "เราไม่พร้อม"
การถกเถียงกันนี่แหละคือการเตรียมพร้อม

terminus's picture

ผมไม่ได้บอกสักคำว่าแนวคิดทางการเมืองผมหรือใครดีกว่าใคร ผมก็ไม่รู้จะเอาอะไรวัดความดีของแต่ละแนวคิด แต่ผมบอกว่าแนวคิดทางสังคมแบบทุกวันนี้มันห่วยแน่ๆ (การเมืองเป็นแค่ส่วนหนึ่งในนั้น) เพราะคนไม่มีสิทธิ์พูดในสิ่งที่ตนไม่เห็นด้วยแบบตรงไปตรงมา เอาแค่เรื่อง "ความเคารพ" ก็ยกมาปิดปากคนได้แล้ว

อยากได้ข้อพิสูจน์ ก็ลองนึกเอาเองได้เลยครับ "วันนี้มีโทรทัศน์ช่องไหนเอาเรื่องโกง GT200 มาพูดอีกบ้าง" "มีการสอบสวนต่อมั้ย" "มีการกดดันจากสังคมให้ลงโทษคนทำผิดมั้ย" ถ้าคุณคิดว่านี่สมเหตุสมผลแล้ว ผมก็ไม่มีอะไรจะพูด

Thaina's picture

ผมเห็นต่างนิดหน่อย ว่าจริงๆเราควรมี "ความเคารพ" ในอะไรหลายๆอย่าง

แต่การให้ความเคารพ ไม่ได้หมายความว่าห้ามวิจารณ์ ห้ามเห็นต่าง ห้ามโต้แย้ง ห้ามสงสัย
สังคมไทยมันเสื่อมเพราะเอาเรื่องนี้ไปปนกัน

ผมคิดว่าคุณควรให้ความเคารพ นั่นคือการไม่ "พยายามหาเรื่อง"
แต่ผมสนับสนุน ที่จะเขียนวิจารณ์อย่างตรงไปตรงมา

การเคารพในสิ่งที่งมงาย ก็เปนเรื่องพื้นฐานของวิทยาศาสตร์
เราไม่สามารถพิสูจน์อะไรบางอย่าง ไม่ได้หมายความว่ามันไม่มีจริง
เราอาจจะแค่ "ยังพิสูจน์ไม่ได้"

มันคือการรู้จักสงสัย แม้แต่ตัววิทยาศาสตร์เอง

ผมคิดว่า ความเชื่อที่พิสูจน์ไม่ได้ ก็ไม่ใช่มีไว้ห้ามไม่ให้คนเชื่อ
แต่มีไว้ทำให้คนไม่บังคับให้ใครเชื่อ

เรามีผลพิสูจน์ว่าพระเจ้าไม่มีจริง
ไม่ได้มีไว้บังคับ ให้คนเชื่อว่าพระเจ้าไม่มีจริง
แต่มีไว้เพื่อไม่ให้ใครบังคับข่มขู่ ให้คนเชื่อว่าพระเจ้ามีจริง

mementototem's picture

ทีแรกผมนึกว่า อคติ เข้าข้างพวกเดียวกัน มันมีในสัตว์ทุกชนิดซะอีก สงสัยดูการ์ตูนมากไป - -"

ป.ล. เรื่องใดเรื่องหนึ่งที่เกิดขึ้นย่อมมีทั้งผู้ได้ผลประโยชน์ สูญเสียผลประโยชน์ และไม่ได้ไม่เสีย

spong's picture

ไม่ว่าจะคน, สัตว์, วิทยาศาสตร์ หรือ การเมือง ก็ไม่มีความเป็นกลาง แต่มีความสัมพันธ์กัน อันนี้ทุกคนคงเข้าใจ

แต่ผมไม่เข้าใจคือคุณ terminus ก็บอกว่าเป็นเสื้อแดง (ผมก็เป็น) แล้วคุณ nant จะยังสงสัยอะไรอีก

ซึ่งถ้าคุณ terminus บอกว่าเป็นเสื้อแดง,เหลือก หรือสลิ่ม แล้วเขียนข่าวแบบเข้าข้าง และบอกว่าตัวเองอยู่ข้างอะไร ผมก็เข้าใจเพราะเป็นเรื่องปกติ

แล้วคุณ nant หละครับอยู่ข้างไหน คนอื่นๆ จะได้เข้าใจคุณบ้าง

nant's picture

จุดยืนผม คือ แสวงหาจุดร่วม สงวนจุดต่างครับ

ผมปลื้มวาทะนี้มาก นี่หละครับ คือวาทะของคนเป็นผู้นำ
ผมจะไม่ปฏิเสธนะครับ วาผมไม่ชอบ การดูถูกแนวคิดของคนอื่น

อย่าเหมารวมว่าผมใส่เสื้อสีใหนเลยครับ ผมใส่ทุกสี 5 5

Aphorist's picture

55+

คนที่เขาไม่สนใจการเมืองเลย เขาจะไม่สนใจ และจะไม่มาต่อล้อต่อเถียงครับ

ต่างจากคนที่สนใจการเมืองและลึก ๆ ในหัวใจได้ลือกข้างแล้ว

เมื่อการโต้เถียงเป็นที่สุดแล้ว คนที่ยอมเปิดเผยตัว และหัวใจ ผมว่าแมนกว่าเยอะ

nant's picture

ผมไม่ขอเลือกสีเสื้อดีกว่าครับ เพราะพอไปๆ สีเสื้อทุกสีเสื้อมันก็มีจุดยืนไม่เหมือนกับผมทุกที

nant's picture

ผมขออนุญาตเอากระทูนี้ไปโพสปลุกปั่นที่หว้ากอดีกว่า ถ้าทางจะสนุก 5 5

nant's picture

เฮ้อ โดนเหมารวมว่าเป็นเหมือนเหลืองกลายพันธ์ซะงั้น ความจริง ผมไม่ติดตามการเมืองนะครับ

แต่ก็ไม่เป็นไรครับ ผมเคารพในจุดยืนของคุณ

แต่ไม่ค่อยชอบเท่าใหร่ที่คุณหาว่าผมเป็นสลิ่ม ผมถือว่าเป็นการดูถูกผมอย่างร้ายแรงหาที่เปรียบปานมิได้ T_T

จะเป็นไปได้ใหม ถ้าผมจะบอกกว่า ผมเป็นคนธรรมดา ที่มีแนวคิด บางทีเห็นด้วยกับแดง บางทีเห็นด้วยกับเหลือง บางทีก็ใส่ทั้สองฝ่าย เอ้อ

เอางี้นะครับ ผมคือคนธรรมดา บางทีก็เห็นด้วย บางทีก้ไม่เห็นด้วย ในสิ่งที่กลุ่มการเมืองต่างๆ เค้าทำกัน


Thaina's picture

ไปด่าสลิ่มเอาเองครับ เพราะสลิ่ม ก็พูดแบบนี้ทั้งนั้น

สลิ่มก็ชอบอ้างว่า "บางทีเราก็เห็นด้วยกับเสื้อแดงนะ" "เราด่าทั้งสองสีแหละ" "เราไม่ได้ใส่เสื้อสีไหน เราใส่สีเดียวกัน สีธงไตรรงค์ ศีรษะนี้ให้พ่อหลวง"
และพอถึงเวลาก็มาบ่นเหมือนคุณ "อึดอัด มีคนคุยเรื่องการเมือง ไม่เคารพความเชื่อของคนอื่น"

แล้วพอมีข่าวอะไรที่คลุมเครือ อย่าง GT200 เรือไม่เหาะ หรือคนตายที่ รปส. ก็รู้สึกไม่อยากเข้าไปแตะ
ใครพูดถึงก็รู้สึกไปว่า "คุยเรื่องการเมือง ไม่เอาๆ"

ให้ผมพูดได้มั้ยว่าเสื้อเหลืองส่วนใหญ่ คือคนแบบเดียวกับคุณ
คนประเภทที่มีวิธีคิด "ตามธรรมเนียมไทยๆ" แบบคุณ นั่นแหละ
ที่คุณไม่เคยหลงไปเปนเสื้อเหลืองก็คงจัดว่าโชคดี (อันนี้ผมเชื่อคุณก็ได้)

คุณคิดว่าคุณรู้จักสลิ่มดีพอหรือยัง?

terminus's picture

นิยามของคำว่า "สลิ่ม" ตอนนี้ไม่ใช่แค่พวกแอบเหลืองหรือเหลืองกลายอย่างที่คุณเข้าใจนะครับ ถ้าผมใช้คำว่าสลิ่ม ผมไม่ได้หมายความถึงเสื้อเหลืองด้วยซ้ำ แต่ผมหมายถึง "พวกสองไม่เอา" โดยเฉพาะเลย

คำติดปากของพวกนี้ คือ "ไม่นะ เราไม่ยุ่งการเมือง เราไม่เหลืองไม่แดง แต่เราเกลียดคนโกงชาติ และเรารักในหลวงมากๆๆๆๆๆๆ"

nant's picture

คริๆ ผมไม่ขอแย้งละกัน เรื่องการเมือง ผมโง่ครับ พูดกับการเมืองทีไร ผมปล่ิอยไก่ทุกที

ไอ้ผมมันก็คนวงนอก เข้าใจว่าสลิ่มคือคนที่คิดไม่ตรงกับเหลืองแดง บางคนเอียงเหลือง บางคนเอียงแดง แต่มันก็เป็นแนวคิดของคน ที่เราควรจะให้ความเารพเค้าเหมือนกัน เพราะว่า เราไปพิสูจน์ไม่ได้นี่ ว่าของเค้าผิด

terminus's picture

เอาจริงๆ คุณถูกส่วนหนึ่งนะครับ เพราะตอนแรก "สลิ่ม" เป็นวาทกรรมเพื่อโจมตีกลุ่มหลากสีของหมอตุลย์ซึ่งเป็นที่ทราบกันดีว่าแอบเหลืองทั้งนั้น แต่ตอนหลังความหมายมันตีวงกว้างไปเรื่อยๆ เพราะแนวทางที่พวกนี้ยกขึ้นมาสามารถดึงดูดแนวร่วมจากชนชั้นกลางที่เป็นสองไม่เอาได้มากพอควร

Thaina's picture

เรายังไม่รู้เลยครับว่าจริงๆแล้ว มันพิสูจน์ได้หรือไม่ได้

เพราะมีหลายๆเรื่อง ที่มีคนคอยขวางไม่ให้มีการพิสูจน์ อ้างเรื่องให้ความเคารพ ไม่เชื่ออย่าลบหลู่ ไปเรื่อย
ไม่รู้กลัวอะไร ทั้งที่ถ้าคิดว่าอะไรดีจริงๆ ก็น่าจะยอมรับการพิสูจน์ได้

แล้วเราค่อยว่ากันอีกทีว่ามันพิสูจน์ได้หรือยัง

โลกนี้ไม่มีอะไรที่พิสูจน์ไม่ได้ มีแต่ที่ ยังพิสูจน์ไม่ได้ กับ ไม่ยอมพิสูจน์/ไม่ยอมให้พิสูจน์
เท่านั้น

PaPaSEK's picture

คุณ nant ครับ ผมมาเป็นกำลังใจให้คุณ และผมอยากบอกว่ามีคนไทยหลายคนที่เป็นอย่างคุณครับ รวมถึงผมด้วย

ผมเชื่อว่าไม่ได้มีแค่คุณกับผมที่เบื่อทุกสี แต่บางทีก็ชอบทุกสี ผมเองเบื่อการเมืองเหมือนกัน

ผมว่าคนส่วนมากมักเชื่อว่า มนุษย์ต้องเอียงข้างใดข้างหนึ่งเสมอ และมักเชื่อว่าตัวเองถูก และคนกลุ่มนั้นก็เชื่อเสมอว่าในโลกนี้มีแต่สีขาว และสีดำ คนถูก และคนผิด คนชนะและคนแพ้

ผมเองเชื่อว่าการเคารพความคิดของผู้อื่นคือสิ่งที่จะทำให้บ้านเมืองเจริญก้าวหน้าและลดความขัดแย้งได้มากที่สุด (ยกเว้นความเชื่อที่มันขัดกับตรรกะ เช่น การวิจารณ์ = ลบหลู่)

ผมเองเสียใจทุกครั้งที่โดนยัดเยียดฝ่ายให้ เช่นถ้าวันไหนผมด่าเสื้อแดง ผมจะกลายเป็นเสื้อเหลือง วันไหนที่ผมด่าเสื้อเหลืองนั่นหมายถึงว่าเป็นเสื้อแดง

ส่วนวันไหนที่ผมด่าทั้งสองฝ่าย ผมจะโดนด่าว่าสมองกลวง พูดง่ายๆ คือถ้าผมไม่อยู่ฝ่ายเดียวกับคู่สนทนา ผมจะกลายเป็นคนโง่ทันที

เห็นหลายคนพูดกันว่านี่คือการถกกันเรื่องวิทยาศาสตร์ งั้นผมขอถามหน่อยครับ ว่าคนที่คิดไม่เหมือนกับพวกคุณ แล้วคุณสามารถดูถูกความคิดของเค้า และสรุปได้ว่าเค้าโง่เนี่ย มันใช้ตรระกะแบบไหนคิดครับ

ช่วยหาสมการมาพิสูจน์หน่อยครับว่า "ไม่เหมือน = ผิด = โง่ = แพ้"

ปล.ผมเข้าใจดีว่าทุกคนมีอีโก้ แต่มันจะเป็นไปไม่ได้เลยหรือครับ ที่คนอีโก้สูงจะไม่เหยียบย่ำคนอื่น และคอยจะคิดแต่ว่าคนอื่นๆ ต่ำกว่าตัวเอง อยากจะใช้คำพูดเสียดแทงยังไงก็ได้เพื่อให้ตัวเองรู้สึกว่าชนะ มันจะมีมั้ยครับที่ยอมลงมาหาจุดร่วม

ถ้าทุกคนอยากจะชนะทุกคน ไม่มีใครยอมแพ้ และต่อสู้ด้วยความเชื่อล้วนๆ แล้วความร่วมมือ มันจะเกิดได้ยังไงครับ คนอย่างผมถึงต้องอยู่อย่างกลางๆ กลวงๆ แบบที่หลายๆ คนดูถูกน่ะแหละครับ เพราะคิดว่ามีแต่ฝ่ายที่อยากชนะ ไม่มีใครต้องการความสามัคคี หรือความร่วมมืออย่างจริงจัง

Thaina's picture

ก็จะให้สามัคคีได้ยังไงครับ ในเมื่อวิธีการ เป้าหมาย มันไปคนละทาง

การที่จะทำให้สามัคคีกัน ไม่ใช่บอกว่า ทุกคนหุบปากแล้วทำตามนี้ มาร่วมมือกัน
เพราะมันต้องมีคนไม่เห็นด้วย

คุณคิดว่าคุณพัฒนาชาติด้วยการหุบปากแล้วทำหน้าที่ของตัวเองให้ดีที่สุด แต่พวกนักการเมือง อำมาตย์ หรือผู้ปกครอง ขูดภาษี เก็บส่วย ไปบำเรอตัวเองเกินครึ่ง ไม่ใช้พัฒนาประเทศ สุขีทุกวี่วัน ใครต่อต้านก็เอาปืนยิงหัวทิ้ง แบบที่เกาหลีเหนือ
ชาติมันพัฒนาได้หรือ? มีอะไรพัฒนาขึ้นบ้าง?

ถ้าไม่มีคนออกไปล้มรัฐบาลแบบนี้ คุณจะหุบปากแล้วทำงานจนสายตัวขาดหมด สามัคคีกันทั้งชาติ
ก็ไม่มีวันพัฒนาได้ เพราะเปนได้แค่การสามัคคีแบบมดงาน ทำงานเพื่อบำเรอผู้ปกครองให้มีความสุข ตัวเองอยู่อย่างอดๆอยากๆ แล้วก็กราบรูปอ้อนวอนให้คราวหน้ามหาเทพแบ่งส่วนมาให้ตัวเองเพิ่มขึ้นอีกซักนิด

ผมแค่เปรียบเทียบกับ Worse Case ของไทยอาจจะยังดีกว่า แต่ก็ไม่ใช่ว่ามันดีแล้ว

การที่โยงไปว่า >โง่>แพ้ อันนี้เปนอคติของคุณเอง
ผมแค่พยายามบอกว่าผิด และผิดอย่างไร ยังไม่ทันบอกว่าผิดจริงๆด้วยซ้ำ แค่พยายามชี้ว่า แบบนี้ผิด ใช่หรือไม่ ถ้าผิดก็ยอมซะ
ไม่เคยบอกด้วยซ้ำว่าแพ้แล้วเท่ากับโง่

มีแต่บางกลุ่มเท่านั้นแหละ ที่ยังไม่ทันพิสูจน์ ก็ชอบบอกว่าพวกที่คิดไม่เหมือนตัวเองนั้นโง่ โดนหลอกมา ยังไงก็ผิด ไม่ต้องพิสูจน์ อะไรถูกอะไรผิดมันชัดเจนอยู่แล้ว
นี่ไม่ทันพิสูจน์ว่าผิดด้วยซ้ำ พุ่งไปถึงโง่ก่อนเลย แล้วเอามาสรุปว่าผิด ไม่แย่กว่า?

ถ้าผมพูดถูก มันแย่กว่า ทำไมคุณถึงไม่มาต่อต้านการกระทำแบบนี้ล่ะ

PaPaSEK's picture

ผมไม่หุบปากหรอกครับ ผมด่าทุกคนที่ทำเลว / สนับสนุนการทำเลว / และเห็นด้วยกับการทำเลว ครับ แต่คนที่เลือกฝั่งเลือกฝ่ายแล้วจะมาสนใจมั้ยครับ

เหมือนคุณแหละครับ แค่คุณฟังว่าผมเป็นกลางคุณก็เล่นผมซะชุดใหญ่แล้ว โดยที่ไม่ถามไม่ฟังอะไรก่อน ปัจจุบันส่วนมากในประเทศไทยนี้ไม่มีใครสนใจคนที่อยู่ตรงกลางแล้วครับ

แล้วผมก็ไม่ได้บอกให้หุบปากแล้วมาสามัคคีกันเลยครับ คุณคิดเอาเองว่าพวกอยู่ตรงกลางส่วนมากคิดแบบนั้น

ถ้าผมมีอำนาจ คนที่ทำผิดทุกคนได้เข้าคุกใช้ความผิดแน่นอนครับ ไม่ใช่มาเจรจาซูเอี๋ยกันอยู่แบบทุกวันนี้หรอกครับ ผมเชื่อว่าบ้านเมืองควรมีมาตรฐานเดียว และดำเนินการใช้กฏหมายด้วยการปฏิบัติแบบเดียวครับ

เวลาตอบอะไรผมรบกวนอย่าใช้อารมณ์ครับ ใช้เหตุผลหน่อย เหตุผลที่ปรากฏนะครับ ไม่ใช่เหตุผลที่คุณคิดเอาเอง

คราวก่อนแค่ผมบอกว่าผมไม่ชอบนักการเมือง แต่คุณก็โยงผมไปโน่นไปนี่ หาว่าผมปกป้องทหารมั่งล่ะ พยายามทำให้คนเกลียดนักการเมืองบ้างล่ะ

แล้วคุณก็ว่าผมใช้จิตวิทยามืด เอากะคุณสิครับ ผมแค่บอกว่าผมเกลียดนักการเมืองผมก็หมายถึงแค่นั้นจริงๆ ไม่มีนัยยะแอบแฝงหรือหวังผลทางการเมืองหรอกครับ

คราวก่อนที่ผมหยุดเพราะผมคิดว่าคุยกับคนที่มีเหตุผลแบบคุณแล้วเหนื่อยครับ เหตุผลที่คิดเอาเอง/ตัวผมในแบบที่คุณคิดเอง

แล้วดูสิครับ คราวนี้คุณคิดว่าผมพูดอะไร/คิดยังไงอีกบ้าง

Thaina's picture

การที่อยู่ว่างๆ ก็หาเรื่องมาด่านักการเมือง โดยที่ไม่ได้เกี่ยวกับในกระทู้นั้นด้วยซ้ำ
แล้วก็ไม่พูด ถึงอะไรที่ไม่ใช่นักการเมือง แต่กระทู้นั้นกำลังพูดถึง
คุณมีเจตนาอะไร? อ่านไม่ดี ตาฝ้าฟาง หรือแค่กรูอยากเกรียน

หรือเจตนาจงใจที่จะเลี่ยงและเบี่ยงประเด็นของข่าวนั้น เพื่อปกป้องอะไรบางอย่างที่คุณยึดถือ

นั่นคือสิ่งที่น่าสงสัยว่าคุณ มีนัยยะแอบแฝงทางการเมือง
เพราะกระทู้นั้น เวลานั้น เขากำลังด่าทหารกันอยู่
อยู่ๆคุณมาทะเลาะกลางปล้องขึ้นมาโดยไม่มีมูลเหตุที่เกี่ยวข้อง ซ้ำยังไม่แก้ตัวว่าเข้าใจผิด

สรุปคือแค่สักแต่จะด่านักการเมืองให้ได้ แม้ว่าจะมีทหาร อำมาตย์ โกงกินอยู่ตรงหน้า ก็จะหลับหูหลับตาด่านักการเมืองให้ได้

มันคือประโยคคำถาม

การที่คุณคิดว่าคุณเหนื่อยกับการใช้เหตุผลของผม
เพราะเหตุผลของผมไม่ดี
หรือเพราะคุณไม่มีเหตุผลที่จะเอามาใช้คานได้ กันแน่

หรือเพราะจริงๆแล้ว ในใจคุณมีอะไรบางอย่างที่ไม่สามารถแสดงออกมาได้ เลยต้องพยายามหาเหตุผลที่ดูเข้าท่ามาใช้แทน จึงต้องเหนื่อย เพราะไม่สามารถพูดได้จากใจจริง

เพราะถ้าหากคุณพูดจากใจจริง คุณก็ปฏิเสธมา
ว่าผมพูดผิด คุณไม่ได้คิดอย่างนั้น คุณมีเหตุผล คุณแค่เข้าใจผิด อ่านกระทู้ผิด
แต่คุณไม่ จิกกัด แล้วหนีไป

การที่คุณคิดว่าจะด่าคนทำเลว แต่ละเว้น บางฝัก บางฝ่าย
คือสิ่งที่พวกผมเสื้อแดง เรียกว่ากลางกลวง
ทำปากดีว่า "ด่าทุกฝ่ายนะ" แต่พอถึงเวลาฝ่ายที่ตัวเองพอใจ ก็ทำเงียบ
อย่างการกระทำของคุณ ที่เห็นข่าว ทหารโกงกิน แต่ดันมาตะโกนกลางวง "นักการเมืองโกง"
มันไม่ได้กลางจริง

ถ้ากลางจริง เขาไม่ทำกันแบบนี้
เขาไม่มาเรียกร้อง "สามัคคีกันเถอะ" ในเวลาที่คนกลุ่มหนึ่ง ถูกกดขี่ไปแล้ว และพยายามทวงสิ่งที่เสียไปกลับมา

ผมยอมเชื่อก็ได้ ว่า ถ้าคุณมีอำนาจ คุณจะทำได้อย่างปากว่า
แต่ตอนนี้ ที่คุณไม่มีอำนาจ คุณก็มาสนับสนุนฝ่ายที่มีอำนาจ ด้วยการเรียกร้องความสามัคคี
ยังผลให้เกิดการกดหัว ผลักไสอีกฝ่าย ที่ต้องการทวงคืนความชอบธรรม เปนพวกที่ไม่รู้รักสามัคคี

ไม่ว่าคุณจะรู้ตัวหรือไม่รู้ตัว สิ่งที่คุณกระทำลงไป มันไม่ยุติธรรม

คุณคิดอะไร ผมไม่รู้ ผมถึงได้แต่เดาว่า หรือคุณจะคิดแบบนี้

ถ้าไม่ใช่ ก็อธิบายได้ ว่าจริงๆคุณคิดอะไร และผมคิดผิดยังไง

terminus's picture

ผมขอตอบทีละประเด็นนะ

  1. เรื่องการเคารพความเห็นผู้อื่นกับการวิจารณ์ ซึ่งหลายคนติดใจมากกับการล้อเลียนที่เฉียดฉิวของผม ตรงนี้ผมทราบดี และผมยืนยันตามแนวคิดเดิม คือ ถ้าขนาดล้อเลียนไม่จริงจังยังทำไม่ได้ ไม่ต้องพูดถึงการวิจารณ์แบบเปิดเผยตรงไปตรงมาเลย จุดประสงค์ที่ผมล้อเลียนคือการลดความศักดิ์สิทธิ์ของเรื่องนั้นๆ ผมไม่เห็นว่าจะมีวิธีใดง่ายและทลายกำแพงศรัทธาได้มากกว่าไปกว่าเสียงหัวเราะขบขัน

  2. ผมยังไม่เคยด่าใครโง่ในเว็บนี้ ผมดูถูกแนวคิดบางแนวคิด (อย่างที่ผมบอกไป) หรือคนระดับ celeb ที่เป็นตัวแทนของแนวคิดนั้นๆ (ซึ่งผมก็ไม่ได้ด่าว่าโง่อยู่ดี) แต่ไม่เคยจิกด่าคนที่แสดงความคิดเห็นโต้แย้งผม

  3. อันนี้ผมให้ไปคิดเล่นๆ ถ้าคุณบอกว่าการมองโลก "ขาว-ดำ" หรือ ยัดเยียดความเป็นฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งไม่ควรทำ การมองว่าโลกนี้มี "คนที่คิดแต่จะยัดเยียดความเป็นขาว-ดำ" กับ "คน[แบบคุณ]ที่มีความหลากหลายในตัวเอง" เป็นการมองโลกแบบขาว-ดำ หรือเปล่า? คุณตัดสินเร็วไปมั้ยว่าคนกลุ่มนี้ยัดเยียดๆ ส่วนคนแบบคุณมองโลกกว้าง มองโลกหลายมุมมอง

PaPaSEK's picture

ผมขอตอบข้อสามนะครับ

การที่ผมเชื่อว่าในโลกนี้มี "คนที่คิดแต่จะยัดเยียดความเป็นขาว-ดำ" ไม่ได้แปลว่าผมคิดว่าโลกนี้จะมีคนแค่ 2 ประเภทครับ

และการที่ผมเชื่อว่าคนในโลกนี้มีหลายประเภทก็ไม่ได้หมายถึงผมเป็นคนมองโลกกว้างด้วย ส่วนมองโลกหลายมุมมอง ผมถือว่าผมมองมุมเดียวครับ คือมองว่า "โลกนี้มีหลายมุมมอง"

ส่วนผมตัดสินคนเร็วไปมั้ย ผมไม่ถือว่าการกระทำของผมเป็นการตัดสินคนครับ แต่เป็นการสันนิษฐาน ยกตัวอย่างเช่น ผมมองว่าการที่คุณชอบตัดสินคนที่ไม่เข้าข้างฝ่ายใดว่าเป็นกลางกลวงแบบเหมารวมเป็นคนประเภทที่ชอบตัดสินคนอื่น เพราะการกระทำของคุณที่ผมเห็นมันบอกอย่างนั้นครับ แต่จริงๆ แล้วถ้ารู้จักกันไปผมอาจเปลี่ยนวิธีการมองคุณก็ได้

ถ้าให้พูดง่ายๆ คือ การที่คนมองใครก็ตามที่ลงมาจากรถเบนซ์ว่ารวย ก็เป็นการสันนิษฐานครับ จริงๆ แล้วคนๆ นั้นอาจเป็นคนขับรถ หรือโจรที่ขโมยรถก็ได้

แหม่ ชอบเว็บนี้จัง มันบีบให้ผมตอบอะไรที่เป็นวิทยาศาสตร์ดี

ปล.คำพูดที่ว่า "คนที่คิดแต่จะยัดเยียดความเป็นขาว-ดำ" ผมไม่ได้หมายถึงคุณ terminus นะครับ แต่ผมยอมรับว่าผมคิดว่าเสื้อแดงส่วนมากเป็นแบบนั้น เพราะเสื้อแดงในหมู่บ้านผมที่ผมรู้จักเป็นแบบนั้นครับ วันไหนที่ผมด่าเสื้อแดงเค้าก็ไล่ผมไปเป็นเสื้อเหลือง วันไหนที่ผมด่าประชาธิปปัตย์นี่แทบจะพุ่งเข้ามาดูดปากเลยครับ (ผมไม่ชอบเสื้อแดงก็ใช่ว่าผมจะชอบมาร์ค และการที่ผมจะชอบมาร์คก็ใช่ว่าผมจะเป็นเสื้อเหลือง)

terminus's picture

คำถามนี้ไม่ได้มาจากวิทยาศาสตร์หรอกครับ มันถูกถามในเว็บการเมืองแห่งหนึ่งมาก่อน ผมไปลอกและดัดแปลงมาอีกที แต่ผมจำไม่ได้แล้วว่าไปจำมาจากที่ไหนและใครเป็นคนตั้งคำถาม

PaPaSEK's picture

หมายถึงคำถามไหนครับ?

เพราะผมแค่บอกว่าผมตอบอะไรที่(ดูแล้ว)เป็นวิทยาศาสตร์ แค่นั้นเอง

nant's picture

ผมว่า พอดีกว่า เรามาเริ่มอะไรที่เป็นวิทย์ดีกว่า

จากข่าวนี้ เราสรุปได้ว่า การเรียกร้องจะเอามารฐานเดียว มีแนวโน้มจะเป็นไปไม่ได้ใช่ใหมครับ

Thaina's picture

ผมพยายามพูดในเชิงวิทย์มาตลอด แต่คุณกลับพึ่งคิดว่า จะเริ่มเปนวิทย์?

มิน่าเล่าพูดกันไม่เข้าใจเสียที

nant's picture

แต่สำหรับผม การเมืองไม่ถือเป็นวิทย์นะ(ถึงมันจะเป็นก็เถอะ !!!)

คือ ที่ผมพูดผมหมายความว่า เราไปพ้นจาก การเมืองกันเถอะ

terminus's picture

ผมถือว่าอารยธรรมทุกอย่างที่มนุษย์ประดิษฐ์ขึ้น ยกเอามาเถียงเล่นกันได้หมด จะการเมือง ศาสนา ปรัชญา

nant's picture

โอเคนะครับ ผมเอาไปโพสไว้ในหว้ากอแล้ว เพราะดูเหมือนข่าวนี้จะเป็นข่าวที่น่าสนใจมาก

http://www.pantip.com/cafe/wahkor/topic/X10437116/X10437116.html

โดยเป็นกระทู้ที่แกประเด็นมาจาก

http://www.pantip.com/cafe/wahkor/topic/X10431500/X10431500.html

let see how far we get.

terminus's picture

ผมว่ามันไม่เกี่ยวกับกระทู้ที่แตกประเด็นมาเท่าไรหน่าา

แต่เอาเลยครับ จัดให้สนุกกันสุดเหวี่ยงไปเลย

(คำพูดผมอาจแรงไปบ้าง แต่จริงๆ ผมสนุกมากกับการเถียงกับชาวบ้านเนี่ย)

Thaina's picture

อ้าว คุณก็เห็นกระทู้ นี้
http://www.pantip.com/cafe/wahkor/topic/X10431500/X10431500.html

ก็น่าจะเข้าใจชัดเจนนะว่าการเมืองก็คือเรื่องวิทยาศาสตร์เหมือนกัน

nant's picture

ผมทราบครับว่ามันเป็น แต่โดยส่วนตัวผมไม่อยากจะคิดว่ามันเป็น (ผมมองว่าแนวคิดทางการเมืองเป็นเรื่องของความเชื่อ)

nidlittle's picture

ขอเสนอฟีเจอร์ reply ไม่เกิน 5 ชั้น กับ toggle เหมือน blognone ครับ '__')/
อ้าว ผิดมู้

...คนบางคนนี่ก็น้า อยู่ที่ไหนก็ขวางโลก วันๆเอาแต่ไถนา

PaPaSEK's picture

แล้วโลกไม่ได้หมุนรอบตัวเองหรือครับ วิทยาศาสตร์ที่ผมเรียนมาโกหกตลอดเลยสิเนี่ย?

ล้อเล่นนะครับ...

bahamutkung's picture

คุณบอกว่าคนบางคนเอาแต่ขวางโลก ขอผลวิจัยด้วยครับว่าคนส่วนใหญ่ของโลกคิดแบบคุณแล้วไม่ได้คิดแบบคนๆนั้น

PaPaSEK's picture

งั้นผมขออธิบายแทนครับ เนื่องจากเว็บนี้เป็นเว็บวิทย์ งั้นขออธิบายแบบวิทย์

คนบางคนเอาแต่ขวางโลก ไม่ได้หมายถึง คนส่วนใหญ่ของโลกคิดแบบผู้พูด

เพราะอาการขวางโลก ไม่ได้หมายถึงว่าคิดเหมือนคนใดคนนึง แต่หมายถึงชอบขวางคนอื่น ถ้านาย A คิดแบบนึง นาย B จะค้านเสมอไม่ว่าจะเหตุผลใดก็ตาม

ฉะนั้น "คนบางคนเอาแต่ขวางโลก" ไม่ได้หมายถึงคนส่วนมากคิดเหมือผู้พูดครับ

Thaina's picture

การที่นาย B ค้านนาย A เสมอ ทุกครั้ง อาจเพราะนาย A ไม่เคยพูดอะไรที่มันมีเหตุผลตรงกับความคิดของนาย B

ถ้านาย A ชมชอบระบอบเผด็จการ คณาธิปไตย ชอบเศรษฐกิจแบบคอมมิวนิสท์ แต่นาย B เสรีนิยม ทั้งการเมืองและเศรษฐกิจ
ก็มีแนวโน้มว่า A และ B จะเห็นตรงข้ามกันในเรื่องอื่นๆ ทั้งแนวคิดอนุรักษ์นิยม ศาสนา ไสยศาสตร์ วิทยาศาสตร์ แอปเปิล ไมโครซอฟท์
ถ้าในสังคมมีนาย A เปนคนส่วนใหญ่ ก็ย่อมต้องคิดว่านาย B ขวางโลก

แต่
สมมุติว่า
การที่ความคิดของนาย A เปนคนส่วนใหญ่ของประเทศ ท
แล้วความคิดของนาย B เปนคนส่วนน้อยของประเทศ ท แต่เปนคนส่วนใหญ่ในโลก
ใครขวางโลกกว่ากัน ระหว่างนาย B ที่คิดเหมือนคนส่วนใหญ่ในโลก แค่ดันมาเกิดในประเทศ ท

และที่สำคัญ
ต่อสิ่งที่นาย B คิด เปนความคิดของคนส่วนน้อย
ต่อสิ่งที่นาย B คิด เปนความคิดขวางโลก
ก็ไม่ใช่ว่ามันจะต้องผิดแต่อย่างใด

และ
ถึงบางทีนาย A พูดเรื่องที่เห็นตรงกันกับนาย B
นาย B ไม่มีอะไรคัดค้าน ก็ไม่ได้พูดอะไร
คนเลยเห็นว่านาย B พูดกับนาย A ทีไร คือค้านอย่างเดียว

bahamutkung's picture

ขวางโลก ว. แปลกไปจากคนอื่น, ผิดจากปรกติวิสัย.
ที่มา พจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ. ๒๕๔๒

ผมแปลถูกแล้วครับ

nidlittle's picture

And If I answer. How's this question's answer related to phase [คิดว่าโลกหมุนรอบตัวเองหรือครับ?] ?

bahamutkung's picture

ในเมื่อคุณต่อว่าคนบางคนว่าเป็นพวกขวางโลก ผมจึงถามคุณไงว่าคิดว่าโลกหมุนรอบตัวคุณหรือเปล่า ถึงคิดว่าคนส่วนใหญ่ไม่เห็นด้วยกับคนที่คุณต่อว่าไปตอนแรก

แต่ที่ผมไม่เข้าใจจริงๆคือจะพิมพ์ภาษาอังกฤษตอบมาทำไม

nidlittle's picture

ที่ต้องใช้ภาษาอังกฤษเพราะที่ทำงานพิมพ์ไม่ได้ครับ ไม่จริงครับ ผมโกหก ผมจงใจพิมพ์อังกฤษเพื่อเพิ่มดีกรีความเกรียนครับ

ตอบจริงๆ
1. เปล่าครับ ผมไม่ได้คิดว่าโลกหมุนรอบตัวเอง
2. ผมไม่มีผลวิจัยระดับโลกในประเด็นที่ถกเถียงกันอยู่ในข่าวนี้ครับ

เวลาที่ผมใช้คำว่าขวางโลก ผมหมายถึง ทำตัวผิดแปลกจากคนอื่นๆที่อยู่ในที่แห่งนั้น และดื้อดึง ไม่รับฟัง ไม่ประนีประนอม คิดว่าความคิดของตัวเองถูกอยู่ฝ่ายเดียว
ที่แห่งนั้นในสถานการณ์นี้ก็คือ jusci คือเวบนี้ ผมไม่สนใจว่าคนอื่นที่ไม่ได้เล่นเวบนี้จะคิดอย่างไร เพราะพวกเขาไม่ได้อยู่ที่นี่ ไม่ใช่องค์ประกอบในโลกนี้

และคนที่ผมหมายถึงคนนี้ ก็มีพฤติกรรมขวางโลกในทุกโลก(เวบ)ที่เขาอยู่ ที่แย่ก็คือ เขากับผมดันมีรสนิยมคล้ายกันหลายอย่าง ทำให้เห็นเขาไถนาบ่อยมากกกกก

Thaina's picture

ผมคิดว่าคนส่วนใหญ่ใน Jusci มีมารยาทพอที่จะไม่อยู่ๆก็มาจิกกัดคนอื่นว่า "วันๆเอาแต่ไถนา"

และผมคิดว่า คนส่วนใหญ่ใน Jusci พอใจกับการถกเถียงด้วยเหตุผล ไม่ว่าจะฟังขึ้นหรือฟังไม่ขึ้น เพราะเดี๋ยวก็จะมีเหตุผลที่ฟังขึ้นแย้งออกมาเอง

ฉะนั้น ใคร ที่ "ทำตัวผิดแผกจากคนอื่นๆ ในที่แห่งนั้น และคิดว่าตัวเองถูกอยู่ฝ่ายเดียว"
ผมก็กำลังสงสัย

พูดจากใจจริงผมคิดว่าคุณด่าผม
แต่ผมก็กำลังคิดว่า อย่างน้อย ตอนนี้ กระทู้นี้
ไม่ใช่ผมคนเดียวที่เถียงกับคนอื่นอยู่

แต่มีคุณคนเดียวที่ออกมาจิกกัด คนที่เถียงกันอยู่ ในเว็บ Jusci

หรือจริงๆแล้ว คำว่า ขวางโลก นั่นคุณกำลังว่าตัวเอง?

PaPaSEK's picture

ผมว่าคนที่ใช้เหตุผลมาถกเถียงกัน สุดท้ายแล้วมันต้องมีอะไรสักอย่างที่เป็น "จุดร่วมของความเห็น" อย่างผมกับคุณ terminus ผมไม่รู้ว่าผมคิดไปเองรึเปล่า แต่ผมคิดว่าผมกับเค้าก็มีอะไรที่คิดและมี "จุดร่วม" บางอย่างจากการถกกันเล็กน้อย

แต่กับคุณ Thaina ผมไม่เคยเห็นคุณจะมีจุดร่วมกับคนที่คุณถกด้วยแม้แต่คนเดียว ขนาดคู่สนทนาของคุณให้เหตุผลขนาดไหน คุณก็ยังยืนยันคำเดิม

เหมือนผมที่บอกว่าไม่ได้มีนัยยะทางการเมืองแน่นอน หรือถ้ามีจริงก็คืออยากให้ลด "ความเป็นการเมือง" ลงหน่อย แต่คุณก็ยังยืนยันหัวชนฝาว่าผมมีนัยยะ หวังผลแอบแฝงแน่นอน

แบบคุณเนี่ยแหละครับที่ผมเรียกว่าขวางโลก คือใครจะพูดอะไรแบบไหนตัวฉันไม่สนใจ ถ้าฉันคิดว่าใช่มันต้องใช่

บางครั้งลดลงมาบ้างเถอะครับ ไอ้ที่แบกๆ ไว้น่ะ

Thaina's picture

การที่คุณพูดลอยๆว่า "ผมไม่มี" มันฟังไม่มีน้ำหนักครับ ผมถึงได้ยังย้ำคำเดิมว่า คุณน่ะ เหมือนจะมี

และผมก็บอกไปแล้ว ว่า ถ้าอยากให้มันมีน้ำหนัก
คุณควรจะให้เหตุผล ว่าจริงๆคุณคิดอะไร ทำไมถึงพูดออกมาแบบนั้น

คุณพูดแค่ว่า "ผมไม่มีนัยยะ" แต่กลับไม่ให้เหตุผลที่ผมสงสัยว่า ถ้าไม่มีนัยยะ แล้วพูดออกมาแบบนั้น ในสถาณการณ์แบบนั้น ทำไม?
ในเมื่อคุณไม่มีเหตผลให้ผมกระจ่าง มันก็ไม่มีอะไรถูกแก้
แต่ถ้ามี ผมจะได้รู้ว่า อ้อ เหตุผลที่แท้จริงคือแบบนี้ ไม่ใช่อย่างที่ผมคิด

PaPaSEK's picture

เหตุผลของผมคือผมอยากบอกว่า "ผมเกลียดนักการเมือง" ครับ

ผมบอกเป็นรอบที่เท่าไรแล้วไม่รู้ แต่คุณก็ไม่ได้สนใจ แต่ไปเปิดประเด็นอื่นๆ ต่อ

หรือเหตุผลของผมมันอาจไม่มีน้ำหนักมากพอสำหรับคุณ ผมถึงบอกว่าคุณขวางโลกและไม่มีจุดร่วมกับใคร เพราะคุณอาจไม่เข้าใจว่าคนเรามีความต้องการไม่เหมือนกัน ผมแค่ต้องการพูดความรู้สึกของผม สำหรับผมมันเพียงพอแล้ว

สำหรับคุณ ... เหตุผลมันต้องยิ่งใหญ่ในระดับที่ขับเคลื่อน หรือเปลี่ยนทิศทางของประเทศได้เหรอครับ

ผมย้ำอีกครั้งนะครับ ผมไม่มีนัยยะทางการเมือง ผมพูดเพราะผมต้องการพูด เหมือนที่ผมจะกินข้าวเมื่อผมหิว ถ้าผมบอกว่าไม่มีนัยยะ หมายถึงไม่มีนัยยะ และจากนี้ถ้าคุณต้องการเหตุผลอะไรจากผมอีก ผมว่าคุณคิดเอาเองตามเดิมดีแล้วครับ

อ้อ แล้วที่ถามในคห.ก่อนว่า ผมไม่เถียงต่อเพราะเหนื่อย หรือหาเหตุผลมาคานไม่ได้ ผมให้เหตุผลแล้วแต่คุณว่าน้ำหนักมันไม่พอ หรือจะให้ผมยอมรับครับว่าผมหาเหตุผลมาคานไม่ได้ โดยเฉพาะเรื่องที่ผมไม่เคยนึกมาก่อน อย่างเช่น ผมใช้จิตวิทยามืดอะไรนั่นน่ะ ยัดเยียดอะไรให้ผมนักหนาก็ไม่รู้ ขนาดผมพูดขนาดนี้แล้วคุณยังว่าผมมีนัยยะโดยไม่ละความพยายาม

ถ้าความพยายามของคุณถูกเอาไปใช้ในสิ่งที่ดีมันจะดีมากเลยครับ ไม่ใช่มาพยายามให้ผม "มีนัยยะ" อะไรแบบนี้

Thaina's picture

ผมก็ทิ้งคำตอบไว้แล้วไงครับ
ที่ว่า "สรุปคืออยากเกรียนเท่านั้น อยากจะสักแต่ด่านักการเมืองให้ได้ ต่อให้มีทหาร มีอำมาตย์ โกงกินอยู่ตรงหน้า ก็จะหันหลัง หลับหูหลับตา ด่านักการเมืองให้ได้ เท่านั้นใช่หรือไม่?"

คุณไม่ตอบรับไม่ปฏิเสธ ผมเลยคิดไปว่า คุณคงมี Hidden Agenda อะไรที่ลึกล้ำยิ่งใหญ่กว่านี้ ซึ่งผมก็เดาต่อไปว่า หรือคุณคือฝ่ายสนับสนุนอำมาตย์ที่พยายามมาเบี่ยงประเด็น ไม่ให้คนด่าทหารแต่ด่านักการเมืองแทน

ถ้าคุณตอบว่า "ใช่ แค่อยากเกรียน แค่อยากด่านักการเมือง เพราะเกลียดนักการเมือง ส่วนทหารโกง อำมาตย์โกง ผมไม่รับรู้"
ก็โอเค แค่นั้น เหตุผลนี้มีน้ำหนักเพราะคุณ "ให้เหตุผลแล้ว"
ไม่ใช่จิกกัด เกรียน ไปเรื่อยๆ อย่างที่เคยทำ

การที่อยู่ๆมาเกรียนกลางวงว่า "นักการเมืองโกง" ในวงที่คนอื่นเขากำลังพูดถึงเรื่องทหารโกง โดยไม่ได้มีส่วนเกี่ยวพันอะไรเลย มันไม่ใช่การกระทำปกติเหมือนการกินข้าวเมื่อหิว
เพราะคุณกินข้าวเมื่อหิว นั่นมีมูลเหตุว่าคุณหิว แต่คุณด่านักการเมืองโกง ในกระทู้ด่าทหารโกง มันมีมูลเหตุที่ไหน

มันไม่ปกติ เหมือนคุณกินข้าวตอนที่คุณอิ่มอยู่นั่นแหละ

และผมก็ขอย้ำอีกครั้ง

ก็เพราะคุณไม่ให้เหตุผลที่ชัดเจนแต่แรก แต่ใช้การเลี่ยงที่จะตอบ หนีไปเสียเฉยๆ
ผมถึงได้สงสัย ว่า คุณ มีนัยยะ เพราะคนอย่างคุณ ไม่น่าจะเกรียนธรรมดา

PaPaSEK's picture

ผมว่าคุณบ้าการเมืองมากไปแล้วครับ อำมาตย์ ทหาร บ้าบออะไรเต็มไปหมดเป็นพรืด อำมาตย์โกง ผมรับรู้คีรับ เสื้อแดงโดนยิงตาย ผมว่าสมควรครับ เสื้อเหลืองโดนระเบิดขาขาดสมน้ำหน้าครับ ผมไม่ได้หลับหูหลับตาหรอกครับ ผมรู้อะไรเหมือนที่คุณรู้ ผมรู้อะไรที่คุณไม่รู้ และก็ไม่รู้อะไรที่คุณรู้ด้วยครับ

ส่วนเรื่องที่ด่านักการเมืองเพราะเกลียดพวกบ้าการเมืองชอบลากคนอื่นเข้าเรื่องการเมือง คิดว่าทุกเรื่องมีการเมืองแฝง และต้องทำตัวแบบการเมืองๆ แบบที่คุณกำลังทำอยู่นี่แหละครับ อุตส่าห์บอกแล้วว่าไม่เกียวกับการเมือง ก็ยังจะลากไปเรื่อง อำมาตย์ ทหาร ประชาชน

ผมว่าคุณ "ประสาท" ชัดพอมั้ยครับ ไอ้ที่ผมทำมันอาจดูไม่มีเหตุผลนะครับ แต่ผมว่าไอ้ที่คุณพยายามหาเหตุผลให้ผมมีนัยยะแอบแฝงนี่โคตรไร้เหตุผลเลยครับ

ปล จิกกัดน่ะผมไม่เคยทำครับ ผมพูดตรงๆ ตลอด

ไอ้ที่จิกกัดน่ะคุณครับ อยู่ๆ ก็หาเหตุผลบ้าๆ บอๆ ให้ผม ผมอธิบายเรื่อง A จบก็ไปเปิดเรื่อง B แล้วก็ไป C D E F เรื่อยๆ นี่แหละครับที่ผมเหนื่อย

ผมไม่ได้อยากเถียงชนะคุณหรอกครับ แค่อยากให้คุณยอมรับว่า เหตุผลของคนมันไม่เหมือนกัน แค่นั้นแหละ

Thaina's picture

ถ้าไม่ชอบพวกบ้าการเมือง ก็ไม่น่าจะเข้าไปออกตัวล้อฟรีในกระทู้ที่ "การเมืองชัดๆ" อย่างกระทู้ที่กำลังด่าทหารกันอยู่ สิครับ
คุณยิ่งพูดยิ่งขัดกัน ผมถึงได้คิดว่าคุณมีนัยยะแอบแฝง เพราะคำพูดที่ขัดกันแบบนี้แหละ

ทำไมผมถึงลากทหาร อำมาตย์ มาโยงกับคุณ ก็อย่างที่บอก เขาด่าทหารกันอยู่ดีๆ คุณมาออกตัวล้อฟรี "นักการเมืองโกงโว้ย"
อ้าว แล้วทหารล่ะ? มามองต่างมุมอะไรเอาในกระทู้ที่เขากำลังด่าการกระทำของทหาร ไม่เกี่ยวกับนักการเมืองเลยซักนิด

จะให้ผมมองว่ายังไงในเมื่อการกระทำชั่วของทหารอยู่ตรงหน้าคุณ
คุณไม่พูด แล้วก็มาพูด "นักการเมืองโกง" แล้วก็ไป
การคอมเมนท์อะไรบางอย่างที่ไม่เกี่ยวกับกระทู้นั้นๆเลย แค่เหมือนกับลงชื่อตัวเองไว้

ผมว่าปกติเขาเรียกว่า Spam นะ

ผมไม่เคยเปิดเรื่องใหม่แล้วทิ้งเรื่องเก่าครับ ทุกคนที่ผมเปิดเรื่องใหม่เพราะมันมีส่วนเกี่ยวพันกับเรื่องเก่าเสมอ เพียงแต่ผมเปิดเพราะต้องการชี้ให้เห็นว่า ถ้าคุณตอบ B ได้แล้ว ผมจะโยงกลับมา A เอง

บางทีผมอาจจะผิดเอง ที่ทำเหมือนกับเขียนโปรแกรม Recursive หลายชั้นไปหน่อย แล้วผลคือหลายๆคน Stack Overflow ไปเสียก่อน
แต่ผมยืนยันว่าถ้าหลุด Stack มาได้ ถึงมันจะไปวิ่ง B C D E สุดท้ายมันจะจบที่เรื่อง A นี่แหละ

ทิ้งท้าย
มันอาจไม่ใช่ ทุกเรื่อง ที่มีการเมืองแฝงอยู่
แต่มันก็เปนไปได้ที่ หลายๆเรื่อง มันแฝงอยู่จริงๆ โดยที่คุณไม่ได้คิดถึง
เหมือนมีคนชี้ว่า มีผีอยู่ข้างหลังคุณ
คุณจะเชื่อหรือไม่ ชอบหรือไม่
มันอาจมีจริงๆก็ได้

PaPaSEK's picture

ผมพอครับ ครั้งนี้ผมว่าผมมาปกป้องตัวเองจนเกินกว่าสมควรแล้วครับ

คนธรรมดาบอกแค่ครั้งสองครั้งคงเข้าใจ ถ้าคุณอยากให้ผมมีนัยยะอะไรต่อก็เชิญเลยครับ คุณมีเหตุผลเสมอครับ โดยที่ไม่สนใจเหตุผลของคนอื่น ถ้าคุณไม่ฟังเหตุผลของคนอื่น ผมก็หมดปัญญาแล้วครับ

nidlittle's picture

ยินดีด้วยครับ คุณไถนาชนะอีกครั้งนึงแล้ว :D

nidlittle's picture

ใช่ครับผมหมายถึงคุณ ผมกำลังด่าคุณ จงใจชี้ที่ตัวคุณโดยเฉพาะ คุณคนที่ชื่อ"ไถนา"นี่ล่ะ

คนส่วนใหญ่ใน Jusci พอใจกับการถกเถียงด้วยเหตุผล ไม่ว่าจะฟังขึ้นหรือฟังไม่ขึ้น เพราะเดี๋ยวก็จะมีเหตุผลที่ฟังขึ้นแย้งออกมาเอง

ผมเองก็คิดอย่างนั้นครับ
แต่ถ้าถึงจะมีเหตุผลที่ฟังขึ้นแล้ว แต่คนๆนึงยังพยายามทำให้ความคิดของตัวเองถูกให้ได้ ไม่หยุดไม่หย่ิอน ไม่เลิกไม่รา ทางเดียวที่จะหยุดคือ คนอื่นเข้าใจในความขวางโลกของคนๆนั้นและเลิกถกเถียงด้วยไปเอง
(แปลแบบดราม่ามันก็คือการเลิก feed troll)
แบบนั้นล่ะครับที่ผมทนไม่ได้

ใช่ครับคน"ส่วนใหญ่"ในนี้มีมารยาทพอ
แต่มีคนส่วนน้อยที่ไม่มีมารยาท และออกมาจิกกัด คนๆนั้นคือผม
ถ้าคนในนี้ไม่พอใจพฤติกรรมของผม ผมก็ยินดีจะเลิกพฤติกรรมนี้

แล้วคุณล่ะครับ รู้ตัวรึเปล่าว่าคุณขวางโลก และมีคนส่วนหนึ่งในนี้ไม่พอใจพฤติกรรมขวางโลกของคุณ

Thaina's picture

ผมจะขวางโลกหรือไม่ และจะมีคนที่ไม่พอใจหรือไม่ ส่วนหนึ่งก็คือส่วนหนึ่งครับ

และการที่คุณพูดว่าเหตุผลที่ฟังขึ้น ?
มีใครตัดสินว่าอะไรฟังขึ้นหรืออะไรฟังไม่ขึ้น? และมีแต่คนกลุ่มหนึ่งที่คิดไปเองว่าฟังขึ้นแล้ว หรือเปล่า?

เหมือนที่ชอบพูดกันว่า
ต้องรัฐประหารเพราะนักการเมืองโกง
เปนเหตุผลที่ฟังขึ้นในกลุ่มคนบางจำพวก

การกระทำที่คิดว่า เหตุผลของตัวเองถูก แล้วมานั่งพยายามพูดให้คนอื่นคิดว่าถูก
คือการกระทำของคุณเอง ที่พยายามมาบอกว่าผมขวางโลก หรือเปล่า

พยายามจะบอกว่าผมขวางโลกให้ได้ เชื่อว่าตัวเองถูกแน่นอน เถียงกับผมไม่ยอมเลิกรา จนกว่าผมจะยอมเงียบไปเอง
ที่ตลกคือ ณ ช่วงก่อนหน้า ใน Jusci นี้
ผมไม่ได้เถียงกับคุณด้วยซ้ำ แต่มีคนเถียงแทนผม
นั่นหมายถึง คนที่แสดงตัวออกมา มีคนที่เห็นด้วยกับผมมากกว่าคนที่เห็นด้วยกับคุณ

สรุปว่าใครคือคนส่วนน้อยกันแน่
ในเว็บ Jusci ตอนนี้ ใครกันแน่ที่แสดงตัวออกมาว่าขวางโลก

อันที่จริงผมเองก็ไม่มีปัญหากับการที่ผมหรือใคร จะขวางโลก ที่ไหนก็ตามแต่
มีคนมากมายที่เคยขวางโลก และถูกต่อต้าน
อย่างคนที่พูดว่าโลกกลมเปนคนแรกๆ
คนที่พูดว่าโลกหมุนรอบดวงอาทิตย์คนแรกๆ
คนที่พูดว่ามนุษย์วิวัฒนาการมาจากลิง คนแรกๆ
พวกเขาพูด พวกเขาใช้เหตุผล แต่ไม่มีใครที่คิดว่าเหตุผลของพวกเขาฟังขึ้น ในช่วงเวลาที่พวกเขามีชีวิตอยู่
แต่พวกเขาคือฝ่ายที่ถูก

การมีความคิดขวางโลก
ไม่ได้หมายความว่าความคิดนั้นจะผิดแต่อย่างใด

ผมไม่ทราบว่ามีใครคนอื่นไม่พอใจพฤติกรรมจิกกัดของคุณหรือเปล่า
แต่ก็มีคนหนึ่งที่ดูเหมือนจะตอบโต่พฤติกรรมของคุณแทนผม

"คิดว่าโลกหมุนรอบตัวเองหรือครับ"

nidlittle's picture

ขนาดยกตัวอย่างยังต้องเรื่องการเมือง โวะ พอเห๊อะ

เถียงกับผมไม่ยอมเลิกรา / ตอบโต่พฤติกรรมของคุณแทนผม

เดี๋ยวๆๆ ผมไปเถียง"กับคุณ"ตั้งแต่เมื่อไร แล้วมีคนมาตอบโต่โต้"แทนคุณ"ตั้งแต่เมื่อไร
ผมจะลำดับเหตุการณ์ให้ฟัง(ในมุมมองของผม)

  1. ผมด่าลอยๆ ไม่ได้ระบุตัว << อันนี้ผิดเต็มๆ คราวหน้าด่าใครผมระบุตัวตั้งแต่แรก
  2. มีคนไม่พอใจ เข้ามาตักเตือนผม << ไม่ใช่แทนคุณแน่นอน เค้ามาตบเกรียน ไม่ได้มาปกป้องคุณ ไม่ได้สื่อเจตนาว่าเห็นด้วยกับคุณ
  3. ผมเกรียนแตก
  4. เค้าเอือมกับความเกรียนของผม << ถึงตรงนี้ผมควรโดนแบนแล้ว
  5. ผมเปลี่ยนเป็นอธิบายตรงๆ
  6. คุณสงสัยว่าผมด่าคุณ << นี่คือจุดที่คุณเข้ามา
  7. ผมยอมรับ โต้กลับ
  8. คุณโต้กลับ
  9. คืออันนี้
    แค่คนละ 2 เม้น นี่คือ"ไม่เลิกรา"เลยเหรอ ไวไปป้ะ

ถึงตรงนี้ผม...ไม่เถียง จบ ยอม ในมุมมองผมคือเบื่อ พูดอะไรคงไม่เข้าหูคุณอยู่แล้ว ในมุมมองคุณอาจเป็นว่าผมจนด้วยเหตุผลก็ได้ ตามสะดวก แล้วแต่จะคิด

Thaina's picture

อ่าผิดไปคำนึงว่า

"กับผม" ไม่เลิกรา

เพราะที่ไม่เลิกราไม่ใช่กับผม

ขออภัยครับ

Aphorist's picture

เจอบ่อย ๆ ครับว่า ผมเป็นกลางนะ แต่พอยอทักษิณหน่อย ก็บอกว่าเราโง่ ซะงั้น

PaPaSEK's picture

น่าเห็นใจครับ คนเรามีความชอบต่างกัน การที่ผมชอบกินบะหมี่ แต่ไปว่าคนที่ชอบกินข้าวว่าโง่นี่ไม่ยุติธรรมเลยครับ

levy's picture

ถูกๆ ต้องนะค๊าบบ ถูกคือผิด ผิดคือถูก อยู่ที่มุมมอง - -

terminus's picture

หึๆ ผมอุตส่าห์บิ๊วอารมณ์มาก่อนหน้านี้ตั้งสองข่าว กะว่าสงกรานต์นี้ต้องมีเทศกาลสาดน้ำ(ลาย)ให้ได้ (ผมเก็บข่าวนี้พร้อมทั้งประโยคท้ายไว้เป็นไม้ตายเลยนะ)

ข่าวนี้ต้องถือว่าสำเร็จอย่างงดงาม 555+

echo's picture

.......มันถูกห้ามไม่ให้ถูกพิสูจน์ด้วยกลไกทางสังคม......
เหนด้วยครับ

ตั้งกฎ(หมาย)มา ก้อเหนื่อยป่าว หัวไม่ปฎิบัติตัวให้เปนตัวอย่างที่ดี หางมันก้อเละ

ปล.ไม่ชอบชีวะ เข้ามาเพราะสงสัย cm ยาวผิดสังเกต