การคิดวิเคราะห์ทำให้คนเชื่อในศาสนาน้อยลง

By: terminus
Writer
on Fri, 27/04/2012 - 19:52

นักจิตวิทยามีทฤษฎีว่ากระบวนการประมวลผลข้อมูลของคนเรามีสองแบบ แบบแรกคือการใช้สัญชาตญาณ สรุปตีความเอาอย่างรวดเร็ว อีกแบบคือการวิเคราะห์ด้วยหลักตรรกะและเหตุผลซึ่งช้าและสิ้นเปลืองพลังงานสมองมากกว่า

งานวิจัยเมื่อปี 2011 โดยทีมวิจัยของ Joshua Greene แห่งมหาวิทยาลัยฮาร์วาร์ด ได้ทำการทดลอง (DOI: 10.1037/a0025391) โดยให้คนมาตอบคำถามปัญหาเชาวน์ประเภททำนองเช่นว่า "ถ้าไม้ปิงปองกับลูกปิงปองราคารวมกัน 1.10 เหรียญฯ และราคาของไม้ปิงปองแพงกว่าลูกอยู่ 1.00 เหรียญฯ ลูกปิงปองจะราคาเท่าไร?"คนที่สักแต่ตอบเร็วๆ ไม่คิดวิเคราะห์ก็จะตอบว่า 10 เซ็นต์ คนที่ฉุกคิดได้ก็จะตอบถูกต้องว่า 5 เซ็นต์ เป็นต้น จากนั้นก็ทำแบบสอบถามว่าแต่ละคนมีความศรัทธาต่อศาสนามากน้อยอย่างไร ผลแสดงให้เห็นว่าคนที่คิดวิเคราะห์เป็นเหตุเป็นผลได้มากกว่า มีแนวโน้มที่จะศรัทธาในศาสนาและสิ่งศักดิ์สิทธิ์ (เช่น พระเจ้า) น้อยกว่า

การทดลองของ Joshua Greene ไปกระตุ้้นความสนใจของ Will Gervais แห่งมหาวิทยาลัยบริติชโคลัมเบีย เราอาจสรุปผลการทดลองของ Joshua Greene ได้ว่าการคิดวิเคราะห์กับการหันหลังให้ศาสนามีความสัมพันธ์กัน แต่ไม่สามารถบอกได้ว่าอะไรเป็นสาเหตุของอะไร Will Gervais กับ Ara Norenzayan จึงออกแบบการศึกษาเพื่อที่จะพิสูจน์ความสัมพันธ์ของสองปรากฏการณ์นี้

  • การทดลองแรก นักวิจัยทั้งสองให้กลุ่มตัวอย่างที่เป็นนักศึกษาจำนวน 57 คน มาแบ่งกลุ่ม กลุ่มหนึ่งได้มองดูรูปปั้น "The Thinker" อีกกลุ่มได้ดูรูปปั้นคนขว้างจักร "Discobolus" จุดประสงค์ก็เพื่อให้เกิดสิ่งที่ทางจิตวิทยาเรียกว่า "priming effect" คนที่ดูสิ่งที่ชวนให้เกิดการใช้ความคิดอย่างรูปปั้น The Thinker ก็จะมีแนวโน้มคิดวิเคราะห์อะไรๆ มากกว่า หลังจากนั้นก็ให้กลุ่มตัวอย่างมาทำแบบสอบถามเพื่อวัดระดับว่ามีความศรัทธาต่อพระเจ้าและสิ่งศักดิ์สิทธิ์มากน้อยแค่ไหน

  • การทดลองที่สอง ใช้กลุ่มตัวอย่างเป็นนักศึกษา 93 คน และอาสาสมัครผ่านเว็บอีก 148 คน กลุ่มตัวอย่างจะถูกแบ่งกลุ่มเพื่อทำ priming effect เหมือนการทดลองแรก กลุ่มหนึ่งจะได้เล่นเกมจับคู่คำที่มีคำประเภท "เหตุผล", "วิเคราะห์", "การคิด" เป็นต้น ส่วนอีกกลุ่มจะเป็นคำทั่วไป เช่น "รองเท้า", "บ้าน" จากนั้นก็ทำแบบสอบถามวัดระดับศรัทธา

  • การทดลองที่สาม กลุ่มตัวอย่าง 182 คนจะได้ทำแบบสอบถามเกี่ยวกับความศรัทธาต่อศาสนาและพระเจ้าเลย แต่แบบสอบถามจะมีสองชุด ชุดแรกพิมพ์ด้วยฟอนต์ที่อ่านง่ายสบายตา อีกชุดใช้ฟอนต์ที่อ่านลำบาก กลุ่มตัวอย่างแต่ละคนจะได้ทำแบบสอบถามชุดใดชุดหนึ่ง (มีงานวิจัยก่อนหน้านี้แสดงให้เห็นว่าเมื่อเราอ่านฟอนต์ที่อ่านยากๆ สมองเราจะคิดวิเคราะห์หนักขึ้น)

ผลจากการทดลองทั้งสามเป็นไปในทางเดียวกันหมดเลยว่า กลุ่มตัวอย่างที่ถูกกระตุ้นให้ใช้ความคิดวิเคราะห์มากขึ้น ได้คะแนนความศรัทธาต่อศาสนาและพระเจ้าน้อยกว่าอีกกลุ่มอย่างมีนัยสำคัญ

การทดลองนี้ชี้ให้เห็นว่าว่าการประมวลผลด้วยการคิดวิเคราะห์มีผลไปยับยั้งสัญชาตญาณของเราซึ่งมีแนวโน้มจะเชื่อสิ่งศักดิ์สิทธิ์เหนือธรรมชาติอยู่แล้ว หรือบางทีก็อาจเป็นไปได้ว่าความเชื่อและศรัทธายังมีซ่อนอยู่ลึกๆ แต่หลักตรรกะและเหตุผลไปเขียนข้อมูลทับไว้

นี่พอสรุปได้ว่าการคิดวิเคราะห์อย่างเป็นเหตุเป็นผลทำให้ศรัทธาในสิ่งศักดิ์สิทธิ์อ่อนแรงลง แต่นักวิจัยทั้งสองก็เตือนว่า เราไม่ควรรีบสรุปทันทีว่าพอคนหันมาคิดวิเคราะห์เป็นเหตุเป็นผลทุกเรื่องทุกอย่างแล้วจะเลิกนับถือศาสนากันหมด หรือ ถ้าจะสรุปไปว่าศาสนาทำให้คนไม่ยอมคิดวิเคราะห์ อันนี้ก็ไม่ได้อีกเช่นกัน การที่คนจะเลือกเชื่อหรือไม่เชื่อศาสนาอาจจะยังมีปัจจัยอื่นๆ อีกหลายอย่างเข้ามาร่วม

งานวิจัยนี้ตีพิมพ์ใน Science DOI: 10.1126/science.1215647

บางทีนี่อาจเป็นเหตุผลว่าทำไมคนบางคนถึงได้กลัววิทยาศาสตร์นัก กลัวถึงขั้นแนะนำสั่งสอนกันว่า "อย่างมงายในวิทยาศาสตร์" มันก็เพราะว่าการสนับสนุนให้คนคิดตามหลักเหตุผลในแบบวิทยาศาสตร์มีผลไปกระเทือนต่อความเชื่อและความศรัทธาทั้งปวงนั่นเอง

ผมคิดว่าผลการวิจัยนี้น่าจะสรุปได้ดีที่สุดด้วยคำพูดของ Steven Weinberg นักฟิสิกส์รางวัลโนเบลชื่อดัง

> Science does not make it impossible to believe in God. It just makes it possible to not believe in God.

> [แปล] วิทยาศาสตร์ไม่ได้ทำให้การเชื่อในพระเจ้าเป็นสิ่งที่เป็นไปไม่ได้ มันแค่ทำให้การไม่ต้องเชื่อในพระเจ้าเป็นสิ่งที่เป็นไปได้

ที่มา - ScienceNOW, LIve Science, Discovery News, Nature News, New Scientist

88 Comments

globeland's picture

ผมว่ามันขึ้นอยู่กับความรู้วิทยาศาสตร์นะครับ นักคณิตศาสตร์เก่งๆหลายๆคน(เช่น Gauss)
ก็ยังมีความศรัทธาในศาสนาอยู่

put4558350's picture

มันเป็นเรื่องของแนวโน้มนะครับ ไม่จำเป็นต้องจริงในทุกกรณี

เรื่องนี้เข้าใจง่าย การคิดวิเคราะห์เกิดจากการตั้งคำถาม คนที่ตั้งคำถามเป็น จะไม่เชื่อใครง่ายๆ ถ้าอธิบายไม่ใด้ ... และศาสนาหลายอย่างก็ไม่มีคำอธิบาย - เดี่ยวนี้ใครยังเชื่อว่าโลกแบนอยู่บ้าง -

nant's picture

บทความนี้จะดีมากถ้าตัดวรรคสุดท้ายออก ไม่ได้ออกมาปกป้อง ว. แต่เวลาที่ผมอ่านข่าว ผมชอบอ่านข่าววิทย์แบบปราศจากอคติมากกว่า เพราะวิทย์ ไม่เลือกข้าง

mr.k's picture

ผมเป็นกลุ่มศัทราในศาสนาขั้นค่อนข้างรุนแรงนะ แต่การพูดหรือกระทำอะไรที่ผิดพลาด แล้วไม่ออกมาอธิบายต่อหรือแก้ไขสิ่งที่ทำนั้น ก็ควรที่จะโดนเหน็บแนมต่อไป และบุคคล กับศาสนาแยกกันชัดเจน คนคนหนึ่งไม่อาจจะเป็นศาสนาได้ คนคนหนึ่งมีหลายสถานะ แต่คนไทยชอบมองว่าเป็นสิ่งเดียวกัน เช่น นายก กับ นาย ก. หรือสูงกว่านั้น

Architec's picture

ผมคิดว่าแกอาจจะใช้คำผิดไปหน่อย ถ้าเปลี่ยนจาก "วิทยาศาสตร์" เป็น "เทคโนโลยี" หรือวัตถุ อันนี้อาจจะฟังดูเข้าท่ากว่า

ไม่งั้นก็มีคนแซวว่าให้สมาธิสร้างเขื่อน นิวเคลียร์ Gadget IT ฯลฯ กันอยู่นั่นล่ะ -*-

terminus's picture

ได้ครับ เดี๋ยวผมจะพยายามแก้ไขนะครับ เพราะวิทย์ไม่เลือกข้าง

โอเคนะครับ นี่คือคำพูดแบบที่คุณคงอยากได้ยิน

แต่ผมว่ามันไม่ใช่เลย การด่า/เย้ยหยันความคิดไร้สาระที่มากขนาดจนล้ำเส้นออกมาของ ว. วชิรเมธีและฝ่ายศาสนาอีกหลายคน ไม่ใช่เรื่องของการเลือกข้างอะไร

ตรงกันข้ามผมไม่เห็นเหตุผลที่เราจะต้องอยู่นิ่งเฉยเลยกับความคิดที่เราไม่เห็นด้วย ถ้าเรามีเหตุผลพอ ก็ยกมาค้านได้เสมอ การที่เลือกนิ่งเฉยเพราะเห็นว่ามันคือประเด็นศาสนา/ศรัทธาต่างหากที่เป็นการเลือกข้าง --- เลือกที่จะไม่พูด เลือกที่จะอยู่เฉยๆ เพราะ -อย่างที่ผมบอกไป- การพูดในลักษณะของ ว. เป็นในลักษณะการสั่งสอนที่ต่อต้านวิทยาศาสตร์อย่างชัดเจน (บางคนอาจแก้ตัวให้ ว. ว่าเป็นเรื่องของการใช้คำ หรือ เป็นการยกอุปมา แต่นั่นก็ไม่ได้แปลว่า ว. ถูกต้องอยู่ดี ต่อให้ ว. ใช้คำว่า "เทคโนโลยี" หรือ "วัตถุ" เขาก็ควรโดนวิจารณ์หรือแย้งสวนจากคนที่ไม่เห็นด้วย หรือแม้กระทั่งโดนดูถูกในความคิดที่กลวงๆ แบบนั้น)

ถ้าชอบอ่านข่าววิทยาศาสตร์แบบไม่มีอคติอะไรนี่ ผมว่าก็ต้องตัดเรื่องวิวัฒนาการ เรื่องฟิสิกส์ดาราศาสตร์ออกไป เพราะพวกนี้ก็ขัดกับหลักการในไบเบิ้ลและกุรอาน เดี๋ยวจะมีคนมาหาว่าอคติไม่ยอมเสนอแนวคิด Creationism อคติเสนอแต่เรื่องที่ขัดกับความเชื่อทางศาสนา

ผมว่านี่ผมก็เขียนแบบเป็นกลางสุดแล้วด้วยนะ เพราะผมอ่านจากที่มาทั้งหมดเลย แล้วพยายามสรุปรวมใจความจากทุกอัน (ตัวเปเปอร์ก็โหลดมา แต่ยังไม่ได้อ่าน) ในที่มาที่ให้ไว้มีทั้งที่เขียนไปในแนวที่ critic ต่อศาสนามากๆ จนถึงแนวที่แก้ตัวให้ศาสนาหน่อยๆ ก็มี

nant's picture

เฮ้อ พูดไปไกลเชียวครับ

การด่า เย้ยหยัน มันไม่ควรจะมีในข่าววิทยาศาสตร์ ส่วนการที่วิทยาศาสตร์ไปขัดกับความ้ชื่อเก่าๆ ถือเป็นสิ่งธรรมชาติครับ

ผมไม่ได้ปกป้อง ว แต่บางทีอ่านข่าวของคุณเอกแล้ว ไม่ได้อยากอ่านคำเสียดสีของคุณเอกครับ ปกติเวลาผมอ่านข่าววิทย์ ผมไม่ได้อ่านคำเสียดสี

ตุณอ่าจจะมองว่าผมปกป้อง ว หรือเป็นข้ออ้าง แต่ความจริง ไม่ ไม่ใช่ คำวิพากษ์วิจารย์มันควรจะอยู่ในที่ควร
และผมไม่คิดว่าเว็บรวมข่าววิทย์จะเป็นที่สมควรวิจารย์ใครๆ ไม่น่าจะเป็นเว็บที่โจมตีศาสนาโดยตรง แต่ควรจะเป็นคนที่อ่านข่าวมากกว่า ที่เอาไปแปลผลจากการทดลอง

ถ้าอยากวิจารย์ นำลิงค์ไปโพสไว้ในเฟสตัวเอง แล้วเพิ่มคอมเม้นด่าคนไป ไม่ดีกว่าหรือ?

ทั้งนี้ ถ้าคุณนำเสนอรายงานการวิจัยที่วิจัยแล้ว พบผลลัพย์แย่ๆ ของ ว ณ ที่นี่ ผมจะไม่ว่าเลย เพราะถือเป็นวิทยาศาสตร์

terminus's picture

ผมไม่รู้สึกว่าผมกำลัง "โจมตีศาสนา" ด้วยซ้ำนะเนี่ย ผมด่าคำพูดและความคิดบัดซบของ ว. วชิรเมธี และฝ่ายศาสนาไม่ว่าจะในอดีต ปัจจุบัน หรืออนาคต ถ้าสั่งสอนอะไรห่วยๆ พรรค์นี้ออกสู่สาธารณะ ก็ไม่มีเหตุผลใดๆ เลยที่จะไม่สมควรโดนด่าหรือวิจารณ์ในแง่ลบ

หรือแม้ถ้าผมจะโจมตีศาสนาตรงๆ ผมก็ไม่เห็นว่ามันเป็นเรื่องไม่ควรอะไรอยู่ดีนั่นแหละ

ป.ล. ถ้าจะเรียกชื่อผมในนี้หรือที่ไหนก็ตาม กรุณาใช้ชื่อตามชื่อ account นะครับ ผมจำไม่ได้ว่าผมแนะนำตัวไว้ที่นี่ตอนไหน เว้นว่าถ้าเราจะรู้จักกันที่อื่นก่อนแล้ว (ซึ่งผมว่าไม่น่าจะใช่) บางคนเรียกชื่อผมเพราะรู้จักกันเป็นการส่วนตัวครับ ผมรู้สึกแปลกๆ เวลามีคนเรียกชื่อผมทั้งที่ผมไม่รู้จัก

nant's picture

ขอแย้งแค่ประเด็นเดียวครับ
ผมไม่รู้สึกว่าผมกำลัง "โจมตีศาสนา" ด้วยซ้ำนะเนี่ย คุณรู้สึกแบบนี้จริงๆเหรอ?
จริงๆ ผมก็ไม่ได้เดือดร้อนอะไรกับการที่คุณโจมตีศาสนาหรอก เพราะว่ามีวิจารณญาณพอ(ถึงแม้จะรู้สึกแปลกๆก็เถอะ) แต่ขอเป็นข้อมูลทางวิชาการ ที่ไม่ได้เกิดจากความเห็น ขอโทษนะครับ ส่วนบุคคล

terminus's picture

ผมค่อนข้างแน่ใจว่าข่าวนี้ไม่มีการโจมตีศาสนาใดๆ แต่ถ้าจะมีคนอ่านแล้วรู้สึกอีกแบบ มันก็อีกเรื่อง

ความเห็นส่วนบุคคลนี่คืออะไรครับ ถ่้าสิ่งที่ผมพูดมันห่วย ก็คือมันห่วย มันเกี่ยวอะไรกับที่เป็นส่วนบุคคล

และที่สำคัญ ผมมองว่าการเผยแพร่แนวคิดแบบ anti-science ผ่านสื่อสาธารณะ ถ้าไม่โดนด่าในเว็บวิทยาศาสตร์ ก็ไม่รู้จะยังไงแล้ว ผมไม่ได้โจมตีส่วนบุคคลใครด่้วยซ้ำ ให้เป็นอาจารย์คณะวิทยาศาสตร์ ถ้ามีพูดแบบนี้ ก็โดนผมด่าอยู่ดี

nant's picture

ผมหมายถึงวรรคสุดท้าย ที่คุณพูดมันห่วยครับ ผมเห็นด้วยกับข่าววิทยาศาสตร์ทุกข่าวถึงแม้มันจะกระทบกับความเชื่อ เพราะมันคือวิทยาศาสตร์

แต่สิ่งที่ผมไม่ชอบคือ อคติของคนเขียนข่าว ที่เจตนา เยาะเย้ย คนที่นับถือศาสนา

terminus's picture

คำว่า "กระทบความเชื่อ" มันเป็นความรู้สึกของคุณ (หรือใครก็ตามที่จะรู้สึกแบบนั้น) ถ้าความเชื่อมันจะง่อนแง่น ถูกกระทบได้ง่ายดายเหลือเกิน (insecure) มันเป็นปัญหาว่าความเชื่อคุณวางอยู่บนหลักการอะไรกันแน่

nant's picture

คำว่าความเชื่อของผม

มันหมายถึง ความเชื่อ ที่เชื่อติดต่่อกันมา ผมยอมรับได้ ถ้าการพิสูจน์ทางวิทยาศาสตร์มันหักล้างกับสิ่งที่ผมเคยเชื่อ ต่อให้พรุ่งนี้ เรื่องที่ผมเชื่อ จะถูกปฏิเสธอย่างมีเหตุผล ผมก็ยอมรับได้ ไม่ได้รู้สึก insecure

ผมมีหลายเรื่องที่อยากจะโพส แต่คิดว่า ไม่เอาดีกว่า ไว้ดรามากันข่าวต่อไป

BLiNDiNG's picture

ผมว่าจุดนี้น่ากังวลนะครับ...........

โจมตีบุคคลในศาสนา โจมตีศาสนา โจมตีบุคลคลในประเทศไทย โจมตีประเทศไทย

ผมค่อนข้างมั่นใจว่า มันมีการแยกส่วนกันชัดเจนอยู่นะครับ

(แต่ถึงแม้จะบอกว่า โจมตีศาสนา ผมก็คงจะมีเอี่ยวด้วยจริงๆ -.-" ผมรู้สึกว่าศาสนาพุทธในประเทศไทย วนเวียนอยู่กับ พิธีกรรม สิ่งศักดิ์สิทธิ์ ที่เป็นกระพี้ซะส่วนมาก โดยเฉพาะอย่างยิ่งการยึดติดอยู่กับความเชื่อเดิม นิยามความคิด รายละเอียดเดิมๆ ซึ่งในความจริงมันไม่มีอะไรที่ไม่เปลี่ยนแปลงไปตามกาลเวลา มันอนิจจังทั้งนั้น แม้แต่พิธีกรรมก็เถอะ ถ้าเทียบกันแล้วแนวๆทางแบบพุทธทาสภิกขุ แนวๆทางแบบเซน ดูน่าจะใกล้เคียงจุดประสงค์ของพุทธมากกว่า......)

nant's picture

ใช่ครับ ผมเห็นด้วยอย่างยิ่ง

แต่จะมีซักกี่คนที่กล้า ผมเอง ทำได้มากที่สุดแค่ด่าบางคนลงเน็ตเท่านั้นหละครับ (พวกงี่เง่าบางจำพวก)

วันนี้ไปฟังคนระดับ ดร. มา พูดว่า ธรรมกายคือสิ่งที่ขายได้ ใช่ครับ มันขายได้ แถมยังบอกให้ไปศึกษาวิธีของธรรมกาย นำมาประยุกต์ใช้กับงาน

ฟังแล้ว พับผ่าสิ เถียงไม่ออกเหมือนกัน

Jaddngow's picture

อาจจะไม่ตรงกับหมวดวิทย์ และก็หลุดจากหัวข้อกระทู้มาไกล แต่ผมไม่อยากให้เกิดการเปรียบเทียบกันนะครับ ว่าอะไรใกล้จุดประสงค์แท้จริง ใครเป็นพุทธแท้ ใครออกห่างจากความเป็นพุทธมากกว่า ฟังดูเหมือนแบ่งแยกนิดๆ

นักวิชาการหลายท่านก็ออกมาให้ความเห็นว่าพุทธในไทยเป็นแบบนี้เพราะมันเป็นแบบนี้ตั้งแต่แรก มันคือความเชื่อเดิมของคนภูมิภาคนี้ พุทธเป็นผู้มาใหม่เสียด้วยซ้ำ ตอนนี้กลายเป็นว่าของเดิมโดนกระแนะกระแหนไปซะนี่

โลกเปลี่ยนไป สังคมเปลี่ยนไป การตีความศาสนาก็เปลี่ยนไป สิ่งแวดล้อมหล่อหลอมให้คนเป็นแบบไหนก็เอนเอียงไปตามการตีความแบบนั้น

คนที่เกิดมาในยุคที่ให้คุณค่าสารัตถะของมนุษย์ ให้ศักดิ์ศรีความเป็นปัจเจก ปลูกฝังตรรกะทางการคิด ก็อาจจะชอบแนวเซนที่ดูเรียบง่าย เน้นตัวบุคคล อุบายธรรมที่เปิดกว้าง

ผมเคยอ่านงานของคนที่นับถือพุทธสายฑิเบต ซึ่งมีแนวคิดนึง (ถ้าผมเข้าใจไม่ผิด) ไม่พบในพุทธไทย คือ ให้อิสระในการหาจุดมุ่งหมายของชีวิตเอง เขาไม่ได้จำกัดอยู่กับการถึงโมฆษะอย่างพุทธไทยที่ผมเข้าใจ และผมก็คาดว่า อีกหลายคนเชื่อว่าพุทธของตนเป็นพุทธที่ประเสริฐสุดแล้ว

BLiNDiNG's picture

"อาจจะไม่ตรงกับหมวดวิทย์ และก็หลุดจากหัวข้อกระทู้มาไกล แต่ผมไม่อยากให้เกิดการเปรียบเทียบกันนะครับ ว่าอะไรใกล้จุดประสงค์แท้จริง ใครเป็นพุทธแท้ ใครออกห่างจากความเป็นพุทธมากกว่า ฟังดูเหมือนแบ่งแยกนิดๆ"

ผมคิดว่าถ้าเป็นที่นี่ (บอร์ดนี้) ทุกอย่างถูกนำมาเปรียบเทียบ วิเคราะห์ได้หมดล่ะครับ ถกประเด็นสนทนา
การปล่อยให้มันคลุมเครือต่อไป ให้มันเป็น myth ต่อไปดูจะแปลกมากกว่านะครับ (ถ้าเป็นที่นี่)

"นักวิชาการหลายท่านก็ออกมาให้ความเห็นว่าพุทธในไทยเป็นแบบนี้เพราะมันเป็นแบบนี้ตั้งแต่แรก มันคือความเชื่อเดิมของคนภูมิภาคนี้ พุทธเป็นผู้มาใหม่เสียด้วยซ้ำ ตอนนี้กลายเป็นว่าของเดิมโดนกระแนะกระแหนไปซะนี่"

ตรงนี้สิแปลก ผมค่อนข้างมั่นใจว่า แม้แต่พุทธในไทยก็เถอะ ไม่ได้มีส่วนไหนบอกให้หนักแน่น มั่นคง ในความเป็น ออริจินอล เป็นของแท้ดั้งเดิม โดยไม่เปลี่ยนแปลง ไม่ปรับตัวไปตามยุคสมัย
ยิ่งพิจารณาจาก แนวคิด เรื่องเหตุและผลที่เป็นแก่นในพุทธ(ในไทย)แล้ว ยิ่งไม่เห็นความสำคัญในการยึดกรอบระเบียบเดิมๆ ผมยกตัวอย่างง่ายๆ เรื่องถวายเทียนพรรษาละกัน ทางวัดก็ไม่ได้ใช้ แต่คนก็ยังจะถวายอยู่

"โลกเปลี่ยนไป สังคมเปลี่ยนไป การตีความศาสนาก็เปลี่ยนไป สิ่งแวดล้อมหล่อหลอมให้คนเป็นแบบไหนก็เอนเอียงไปตามการตีความแบบนั้น"

ผมตีความ"พุทธ"แบบ"พุทธ"ครับ ไม่ได้ใช้กรอบอื่นมาอ้างอิง

"คนที่เกิดมาในยุคที่ให้คุณค่าสารัตถะของมนุษย์ ให้ศักดิ์ศรีความเป็นปัจเจก ปลูกฝังตรรกะทางการคิด ก็อาจจะชอบแนวเซนที่ดูเรียบง่าย เน้นตัวบุคคล อุบายธรรมที่เปิดกว้าง
ผมเคยอ่านงานของคนที่นับถือพุทธสายฑิเบต ซึ่งมีแนวคิดนึง (ถ้าผมเข้าใจไม่ผิด) ไม่พบในพุทธไทย คือ ให้อิสระในการหาจุดมุ่งหมายของชีวิตเอง เขาไม่ได้จำกัดอยู่กับการถึงโมฆษะอย่างพุทธไทยที่ผมเข้าใจ และผมก็คาดว่า อีกหลายคนเชื่อว่าพุทธของตนเป็นพุทธที่ประเสริฐสุดแล้ว"

ตรงนี้ละครับประเด็น อีกหลายคนเชื่อว่าพุทธของตนเป็นพุทธที่ประเสริฐสุดแล้ว ทั้งที่ศาสนาก็พร่ำสอนว่าให้คิดถึงเหตุและผล (แม้แต่เรื่องทุกข์ก็ยังให้มองไปที่เหตุแห่งทุกข์ก่อน) แล้วทำไมเราจึงใช้อารมณ์มาตัดสินความคิดแบบ "เชื่อว่า" ล่ะครับ ทำไมเราจึงไม่ควรที่จะพิจารณาตามเหตุและผล ถ้าหากพิจารณาแล้วมีสิ่งที่ตรงประเด็นคำสอนมากกว่า ทำไมจึงปรับปรุงไม่ได้

Jaddngow's picture

ต้องขออภัยที่ไม่สรุปให้รัดกุม ประเด็นที่ผมพยายามจะชี้คือ แต่ละคนตีความต่างกัน แม้ text เดียวกันตีความได้หลากหลาย จุดมุ่งหมายในชีวิตแต่ละคนก็ไม่เหมือนกัน ขึ้นกับปัญญาของแต่ละคนด้วย การเอาความคิดตนไปตัดสินการนับถือของคนอื่นว่าดีหรือไม่ดีนั้นไม่ควร เป็นการทำให้แบ่งแยกเสียเปล่า ผมคิดว่ามันคือเสรีภาพในการนับถือศาสนานะ

ผมแค่แสดงมุมมองของผม ต่อคนที่ผมคิดว่าคุยด้วยรู้เรื่อง หากคุณจะเชื่อว่าสัจธรรมมีเพียงหนึ่งเดียว ผมก็คงไม่ก้าวก่ายให้ผิดconceptตัวเอง เพียงขอให้เปลี่ยนการแสดงออกเท่านั้น

BLiNDiNG's picture

จริงๆแล้วประโยคที่ว่า "ตีความได้หลายอย่างเนี่ย" ผมมีคำตอบอันนึงแต่เกรงว่าคุณจะรับไม่ไหวแน่ๆ

ผมอยากให้คุณลองคิดว่า

ศาสดาต้องการสอนโดยให้ตีความคำสอนได้หลายอย่างหรือไม่?

การสื่อสารโดยที่รับสารมาไม่ตรงกับความหมายของผู้สื่อถือว่าสื่อสารได้สมบูรณ์หรือไม่?

การบิดเบือนสารก็คือหนึ่งในตัวอย่างของข้อความที่ตีความได้หลายแบบใช่มั้ย?

ผมไม่ยืนยันว่าสิ่งที่ผมคิดถูกต้องตลอด หากมีเหตุผลที่หักล้างได้ นั่นก็แปลว่าผมคิดผิด แต่ถ้าไม่ถกอยู่ในประเด็นเดียวกัน ผมเกรงว่าผมคงไม่จำเป็นต้องชั่งน้ำหนักเพื่อเปลี่ยนแปลงความคิดหรือวิธีแสดงออก

Jaddngow's picture

ถ้าอย่างงั้น ก็สุดแล้วแต่การพิจารณาของคุณ ขอบคุณที่รับฟังครับ :)

ถ้าต้องการความคิดเห็นผมของสามข้อข้างบน ผมได้พิมพ์ชี้แจงไว้

ศาสดาต้องการสอนโดยให้ตีความคำสอนได้หลายอย่างหรือไม่?
>>ไม่ครับ

การสื่อสารโดยที่รับสารมาไม่ตรงกับความหมายของผู้สื่อถือว่าสื่อสารได้สมบูรณ์หรือไม่?
>>ไม่ครับ

การบิดเบือนสารก็คือหนึ่งในตัวอย่างของข้อความที่ตีความได้หลายแบบใช่มั้ย?
>>ใช่ครับ

มนุษย์ใช้ภาษาที่มีจำนวนคำจำกัดเพื่อพูดถึงสถานการณ์ที่ไม่จำกัด ไม่สามารถแสดงสิ่งที่ต้องการจะสื่อมาได้ทั้งหมด รวมไปถึง การใช้ประโยคที่ดูกำกวม และการละข้อยกเว้น ที่จะเกิดขึ้นในการสื่อสารทั่วไปอย่างเช่น "ดูก่อนอานนท์ เมื่อเราล่วงไป สงฆ์หวังอยู่จะพึงถอนสิกขาบทเล็กน้อยเสียก็ได้" ซึ่งพระก็ตีความต่างกันไปหลากหลาย หรือถ้ามองแบบทฤษฎีรื้อถอนโครงสร้าง(deconstructionism)ของนักปรัชณาหลังนวนิยม(postmodernist) ภาษาไม่ได้อยู่บนพื้นฐานของการเชื่อมโยงคำศัพท์กับวัตถุในความเป็นจริง แต่เป็นการเชื่อมโยงระหว่างคำด้วยกันเอง ซึ่งทำให้ความหมายเคลื่อนลอยไปกับบริบททางสังคม

จึงหลีกเลี่ยงไม่ได้ที่ต้องใช้สิ่งอื่นมาเติมเต็มสิ่งที่ขาดหายจากการใช้ภาษา ยิ่งถ้าเป็นเรื่องนอกเหนือชีวิตประจำวันแล้ว ต้องพึ่งพาภูมิหลังความรู้และประสบการณ์ของแต่ละบุคคล ซึ่งสิ่งเหล่านี้แหละที่ทำให้แต่ละคนตีความไม่เหมือนกัน อย่างท่านพุทธทาสก็มีความเห็นว่าเรื่องนรกสวรรค์ เป็นเพียงอุบาย ในขณะที่เถระบางท่านเห็นว่าแนวความคิดดังเกล่าเป็นมิจฉาทิฏฐิ ในscaleที่ใหญ่ขึ้น นิกายแต่ละนิกายของพุทธก็มีความเห็นไม่ตรงกัน แม้เถรวาทที่ยึดพระธรรมเดียวกัน มหานิกาย กับ ธรรมยุต ก็มีข้อปฏิบัติและความเห็นต่างกัน นอกจากนี้จุดมุ่งหมายในชีวิตแต่ละคนไม่เหมือนกัน บางคนอาจต้องการหลุดพ้น บางคนต้องการความเป็นอยู่ที่ดีขึ้น บางคนแค่ต้องการความสบายใจมีอะไรให้ยึดเหนี่ยว บางคนไม่ได้มีโอกาสมานั่งคิดหาสัจธรรมในชีวิตคิดเพียงเลี้ยงปากท้องก็เหนื่อยแล้ว การไปดูหมิ่นคนที่เห็นต่างนั้นไม่ควร ปัญญาและภูมิหลังแต่ละคนต่างกัน ยิ่งถ้าความคิดไม่ mature ยอมรับข้อขัดแย้งไม่ได้ ก็จะเกิดความหมางใจและต่อต้าน ไม่ได้เกิดประโยชน์อะไรขึ้นมา พูดกันดีๆดีกว่า อย่าเหมารวม ไม่บีบบังคับให้ต้องเห็นตามกัน

ตามหลักฐานที่ปรากฏในพระตรปิฎก พระพุทธเจ้าเองก็แสดงธรรมที่แตกต่างออกไปในแต่ละบุคคล อย่างในเรื่องกาลามสูตร (พราหมณ์หลายพวกเข้ามาสอนชาวบ้าน แต่ต่างฝ่ายต่างก็ดูหมิ่นตำหนิในคำสอนของฝ่ายอื่นๆ ชาวบ้านถามพระพุทธเจ้าว่าควรเชื่ออะไรดี พระพุทธเจ้าจึงสอนกาลามสูตรที่ทุกท่านทราบกันอยู่แล้ว + ธรรมอื่นๆอีกเล็กน้อย)
พระพุทธเจ้าไม่ได้สอนอะไรที่ลึกเท่าสอนกับอริยะสงฆ์ ไม่ได้ดูแคลนความเชื่ออื่น ไม่ได้บอกให้เชื่อตามอย่างท่าน ไม่ได้บอกว่าต้องเธอบรรลุมรรคผลสูงสุด แต่ถามตอบให้เห็นตามหลักธรรมง่ายๆเท่านั้น ที่ปัญญาชาวบ้านจะตามทัน

ตามความเห็นผมแล้ว การดูถูกก่อนให้เกิดความบาดหมาง ถึงแม้เราเห็นว่ามันบิดเบือนจากที่เราเห็น เราก็ไม่ควรไปชี้ถูกผิดให้คนอื่นได้แค่แนะนำเท่านั้น ที่เหลือเขาต้องเรียนรู้เองครับ

ผมชี้แจงสุดแต่ปัญญาผมเพียงเท่านี้ ถ้ามีคำแนะนำ ชี้แจง หรือเห็นต่างอะไรก็ยินดีรับฟังครับ กลัวก็แต่ไม่เหมาะกับกาลเทศะ ที่จะคุยเรื่องยาวๆในนี้ (แต่ก็นะ พิมพ์มากันเยอะแล้ว 555)

BLiNDiNG's picture

ตามที่คุณยกตัวอย่างมานั้นถูกต้องเลยครับ "แสดงธรรมที่แตกต่างออกไปในแต่ละบุคคล"
แต่นั่นไมใช่ "การตีความได้หลายแบบ" อย่างแน่นอนครับ

บริบทที่คุณกล่าวมานั้นคือ "เลือกคนละสิ่ง" เพื่อ "ให้เหมาะกับแต่ละคน"

ไม่ใช่สิ่งเดียวกันที่ตีความหมายได้หลากหลาย

ส่วนการแสดงความเห็นของผม มันก็คือการแนะนำสิ่งที่ผมเห็นนั่นละครับ จะเรียกว่า "แนะนำ" หรือ "ดูถูก" ก็สุดแท้แต่ความเปิดกว้างของจิตใจ หรือความคับแคบของอคติ ที่จะรับไปพิจารณาหรือไม่ต่างหาก

หากผมบอกว่า จิ้งจกร้องทัก เป็นเพียงความเชื่อไม่ได้มีผลต่อชีวิตหรอก
คนกลุ่มนึงที่เปิดกว้างพอก็คงจะลองไปพิจารณาดู ทดลองดู แล้วก็สรุปผลกันไป
แต่ก็คงจะมีอีกกลุ่มนึงบอกว่า ผมนี่อุตริดูถูกครูบาอาจารย์บรรพบุรุษ ที่บอกต่อๆกันมา

ส่วนเรื่องการตีความได้หลายแบบ ผมคิดว่าจากคำตอบของคุณที่ตอบมาก็คงจะเป็นเหตุเป็นผลกันได้ชัดเจนเพียงพออยู่แล้ว

ผมเองก็ชี้แจงตามที่เข้าใจแหละครับ ไม่ได้คิดว่าจะเป็นฝ่ายถูกเสมอไป หากมีอะไรที่ชัดเจนหักล้างได้หมดจด มั่นคงแน่นหนา ผมก็คงยอมรับแต่โดยดี (หรือพูดอีกอย่างก็คือ ผมไม่มี royalty หรอกครับ เห็นสิ่งไหนดีกว่า ผมก็เลือกสิ่งนั้น)

lew's picture

jusci มีนโยบายเดียวกับ Blognone นะครับ คือเพิ่มเนื้อหาส่วนที่เป็นความคิดเห็นเข้าไปได้ ตราบใดที่มันยังไม่สร้างความสับสนว่าเป็นเนื้อหาข่าว ไม่ใช่การกล่าวหา และไม่หมิ่นประมาท

ผมเขียนข่าว Nokia ทดสอบ White space ในอังกฤษ ผมก็เหน็บ กสทช. ครับ

"ในที่ควร" ของเว็บเครือ Blognone คือการแยกเนื้อหาออกจากเนื้อข่าว และไม่ผสมลงไปกับเนื้อข่าวครับ แต่ต่อท้าย หรือแทรกในตัวข่าวได้ (ตราบใดที่มันยังแยกจากกันชัดเจน)

ถ้าคุณรับไม่ได้ ผมคงต้องให้ทางเลือกคุณสองทาง "เขียนเอง" หรือ "เลิกอ่าน"

nant's picture

เหรอแครับ ผมดูไม่ออกว่าคุณจงใจจะเหน็บ กทสช สงสัยแนบเนียนเกินไป

lew's picture

มันก็แค่ตัวอย่างหนึ่งครับ ประเด็นคือการกระทำแบบนี้มีอยู่เรื่อยๆ และผมยืนยันว่าทำได้ หาเข้าเงื่อนไขที่ผมว่ามา

PaPaSEK's picture

แบบนี้ไม่เข้าข่ายหมิ่นประมาท?

คือผมเองก็เฉยๆ กับกรณีนี้นะ แต่ถ้าพูดแบบที่คุณ lew พูดผมก็มีคำถามกลับไปครับ

ผมจะได้รู้ว่าผมจะใช้คำพูดได้ในระดับไหนครับ

ส่วนคุณ terminus ผมมองว่าเค้าโมโห และแค้นฝังใจกต่อคนที่ดูถูกวิทยาศาสตร์ก็แค่นั้น ซึ่งถ้าสิ่งที่ผมเดาถูกต้อง ผมก็ขอพูดว่า "นี่แหละ ... ผลของการไม่มีศาสนา"

lew's picture

ถ้าคิดว่าหมิ่นประมาท ส่วนไหน ตรงไหน ก็ยกมาได้ครับ และผมจะพิจารณาว่าต้องลบหรือไม่ แต่ถ้าบอกว่ามันสะกิดใจ รำคาญใจ ไม่ชอบ ผมไม่รับพิจารณาครับ

โดยทั่วไปแล้วการหมิ่นประมาทตามความเข้าใจของผม คือ การไปอ้่างว่าผู้อื่นทำผิดกฏหมายแล้วพิสูจน์ไม่ได้ว่าเป็นเรื่องจริง หรือไม่ก็ไปอ้างว่าผู้อื่นทำผิดศีลธรรมหรือธรรมเนียมอย่างน่าอับอายโดยเป็นเรื่องส่วนตัวไม่ว่าจริงหรือไม่

กรณีนี้ผมไม่เห็นว่าเข้าข่ายทั้งสองอันนะครับ เป็นเพียงความเห็นที่ไม่ตรงกันและถูกต่อว่า กระทบกระเทียบ อาจจะมีคนรำคาญภาษา ไม่ชอบท่าที ฯลฯ อันนั้นผมช่วยไม่ได้ครับ

ถ้านิยามการหมิ่นประมาทผมผิดไปก็ถกเถียงกันได้ครับ ผมอาจจะปรับความเข้าใจแล้วพิจารณาใหม่

ส่วนเรื่องคนไม่มีศาสนาแล้วไม่เคารพ อันนี้เป็นประเด็นที่ผมต้องบอกว่า ผมช่วยไม่ได้ครับ ผมเองมีศาสนาเพียงแต่ไม่ใช่พุทธ ก็ต้องอยู่ร่วมกับคนอื่นๆ ที่คนละศาสนาและกล่าวอะไรที่หลายครั้งเป็นการดูถูกศาสนาเหมือนกัน คุณค่าความดีของแต่ละคนมันต่างกันเป็นปรกติของโลก

PaPaSEK's picture

> "ผมด่าคำพูดและความคิดบัดซบของ ว. วชิรเมธี และฝ่ายศาสนาไม่ว่าจะในอดีต ปัจจุบัน หรืออนาคต ถ้าสั่งสอนอะไรห่วยๆ พรรค์นี้ออกสู่สาธารณะ ก็ไม่มีเหตุผลใดๆ เลยที่จะไม่สมควรโดนด่าหรือวิจารณ์ในแง่ลบ"

nid: 10210 ครับ

ตามความเข้าใจของผม (ด้วยคน :D) ในทางกฏหมาย การหมิ่นประมาทนับรวมทั้งสิ่งที่เป็นจริง และไม่เป็นจริงครับ

ส่วนท่าทีของคุณ terminus นั่นผมพูดตรงๆ ว่าชอบครับ ส่วนมากคนที่ผมนับเป็นเพื่อนจะมีลักษณะแบบนี้ทั้งนั้น

คุณ thaina เอย คุณ terminus เอย

แต่เค้าจะนับผมเป็นเพื่อนมั้ยนี่อีกเรื่องนะ -3-

ปล 1. เอาคุณ terminus ไปเทียบกับ thaina นี่จะงอนมั้ย

ปล 2. เอาคุณ thaina ไปเทียบกับคุณ terminusd นี่จะงอนมั้ย

:nowkiss:

nant's picture

+เท่ากับจำนวนคำพูด ของว ชิรเมธี เลยหละ "ความคิดบัดซบของ ว.วชิรเมธี"

ว่าไงครับ ทั่นประธานผู้มีเกียรติ โปรดวินิจฉัยด้วย ผมเสนอให้คุณ terminus ถอนคำพูดที่บอกว่า ว วชิรเมธีบัดซบ เพราะเป็นการพูดจาดูหมิ่นศักดิ์ศรีของทั่น ว ผู้เป็นคนดี และเข้าข่ายหมิ่นประมาทบุุคล //น้ำตาใหล

โปรดทำตามในสิ่งที่ทั่นได้พูดด้วยครับ ท่านประธาน

lew's picture
  1. ในความเห็นก็ยกขึ้นมาได้ครับ ไม่แปลก ก็เป็นคนละเรื่องกับเนื้อข่าวที่คุยกันก่อนหน้านี้
  2. การบอกว่าความคิดและความเห็นที่แสดงออกมาเป็นเรื่องแย่คงไม่ใช่เรื่องของการหมิ่นประมาทนะครับ คุณก็แสดงออกได้ว่าความเห็นของผมแย่อย่างไร
  3. จะเห็นด้วย "บ้าง" ก็คงมีคำว่า "บัดซบ" ที่ออกจะหมิ่นเหม่ต่อการเป็นคำหยาบ เท่านั้นครับ คงจะเตือนคุณ terminus ให้สุภาพกว่านี้

ในแง่ของกฏหมาย ผมมองว่า การวิจารณ์ข้อความที่แสดงความเห็นต่อสาธารณะ เข้่่าข่ายข้อยกเว้น ตามมาตรา 329 วรรค (3) จะมีปัญหาในกรณีเช่นนี้ต่อเมื่อผู้พูดไม่ได้พูดจริง แล้วไปอ้างว่าเขาพูดเท่านั้นครับ

PaPaSEK's picture

ผมติดใจกับคำพูดที่รุนแรงเท่านั้นครับ :D ส่วน context นั้นเฉยๆ

hisoft's picture

เค้างอนหรือเปล่าไม่รู้ รู้แต่ผมไม่มีข่าวใหม่อ่านมาสามวันแล้ว (-*-)

The Phantom Thief

terminus's picture

ผมขี้เกียจเฉยๆ
ช่วงนี้ผมมึนหัวยังไงไม่รู้ อ่านแล้วเขียนสรุปไม่ออก แค่ยืนตรงๆ ยังจะเซ

ความจริงนี่ผมกำลังอ่านเปเปอร์ "วิวัฒนาการของ cooperation", "วิวัฒนาการของน้ำนม", "เปเปอร์ในตำนานสองอันของ Hamilton เรื่อง inclusive fitness" อ่านแล้วยิ่งมึนหัวมาก เพิ่งอ่าน Universe from Nothing จบไปด้วยอีกหนึ่งเล่ม

มีบางเรื่องที่ผมเขียนลง facebook ไปนะ ถ้ามีเวลาก็จะสรุปเขียนลง forum หรือบล็อกตัวเองอีกรอบ ผมใช้ facebook เหมือนกระดานจด (จะได้ประเมินจากจำนวน like ได้ด้วยว่าเรื่องมันวิชาการเกินไปรึป่าว)

nant's picture

เว็บคอมมูนิตี้ไม่ควรไปผูกติดกับคนเขียนข่าวคนเดียวครับ ถ้าคุณเห็นว่าไม่มีข่าว คุณก็เขียนสิครับ ผมเองก็เคยจะคิดเขียนข่าวลงที่นี่ แต่ด้วยงานและภาระ ทำให้ไม่สามารถทำได้ง่ายๆ

hisoft's picture

พี่คร้าบ ผมแซวเล่นนะนั่น (- -") จริง ๆ ผมควรจะใส่หน้ายิ้มไว้แต่ลืม

มุกไม่ฮา พาเพื่อนเครียดซะงั้น (T_T)

The Phantom Thief

PaPaSEK's picture

คนอื่นๆ ก็เช่นเดียวกันครับคุณ nant

ผมไม่แน่ใจว่าคุณต้องการพูดกระทบคุณ terminus รึเปล่า แต่ที่คนอื่นๆ ไม่เขียนก็เพราะเหตุผลเดียวกับคุณน่ะแหละครับ

แล้วทำไมมีเวลามาตอบคอมเมนต์? ก็ถามตัวเองเหมือนเดิมครับ

nant's picture

ง่ายครับ เวลาพิมพ์คอมเม้นมันใช้สมองและเวลาน้อยกว่าแปลข่าว

BLiNDiNG's picture

ถ้าคนพูดประโยคดังกล่าวเป็น ส.ส. ในสภา คุณจะปกป้องแบบนี้รึเปล่าครับ?

ผมอยากให้คนตื่นตัวตัดอคติที่ว่า "สมณะ ทำถูก ทำดี ทำงาม เหนือบุคคลทั่วไป" ออกไปสักที

ถ้ามองอย่างเป็นกลางจริงๆ มันไม่สามารถชี้ชัดฟันธง ลงไปได้เลย ว่าสมณะมีระดับจิตใจสูงกว่าคนทั่วไป

ด้วยวิถีชีวิตที่แตกต่างจากคนอื่นเพียงเท่านั้น

nant's picture

^^
ผมไม่ใช่คนหัวโบราณขนาดนั้นครับ
ผมเข้าใจที่คุณพูดทุกอย่าง

แต่ถ้าผมจะตั้งสมมุติฐานว่าสมณะบางคน เน้นว่าบางคน ที่เจตนามาด้วยความเชื่อว่าขัดเกลาจิตใจตัวเองในศาสนาให้ลดกิเลส คุณคิดว่าคนเหล่านี้จิตใจเป็นอย่างไร

อย่างน้อย เค้าก็ต้องการให้ตัวเองเป็นคนดี

BLiNDiNG's picture

ถ้าใช้คำว่า "บางคน" นี่จบเลยครับ -.-"

ยกตัวอย่าง เช่น

คนธรรมดาบางคนประเสริฐกว่าพระทุกรูปทั่วโลก ดังนั้นเราควรยกย่องคนธรรมดามากกว่าพระ เพราะอย่างน้อยจิตใจเค้าก็อดทนตั้งมั่นอยู่ในความดีโดยไม่ต้องเปลี่ยนวิถีชีวิตเพื่อหลีกหนีสิ่งแวดล้อมทางโลก

ประโยคปลายเปิดแบบไม่ครอบคลุมไม่สามารถชี้ชัดฟันธงได้แน่นอนอย่างนี้ จะถกประเด็นกันยังไงก็ไม่สิ้นสุดแน่ๆครับ

nant's picture

จุดที่ผมหมายถึงคือ สมณะหลายคนเสียสละมาขัดเกลากิเลสไงครับ
มันไม่ใช่บอกว่าใครดีกว่าใคร แต่บอกว่าเรามีโอกาสที่จะพบเจอคนดีในหมู่ของสมณะได้ง่ายกว่า

นิยามคนดี คนที่เสียสละฝึกฝนตัวเอง

terminus's picture

ไม่คิดว่านักการเมืองคือผู้เสียสละบ้างหละครับ

ที่คุณ Blinding ยกอาชีพนักการเมืองขึ้นมานี่แทบจะแสดงให้เห็นถึง อคติส่วนตัว ของคุณ nant ได้ชัดเจนเลยรวมถึงของอีกหลายคนด้วย

สังคมไทยหนะเป็นอนุรักษ์นิยมจนไม่รู้ตัวว่าเป็นอนุรักษ์นิยมแล้ว (ผมจำไม่ได้ว่าผมเอาคำพูดนี้มาจากไหน เอาว่าผมขโมยเลยแล้วกัน)

nant's picture

ผมเนี้ยนะ อนุรักษ์นิยม?
ขอบคุณสำหรับคำด่าครั้งแรกที่ผมเคยโดน

ใช้คำว่า ผมนับถือศาสนาดีกว่าครับ

AkiAgi's picture

ขอนอกเรื่องหน่อยนะครับ ผมอยากรู้ว่าคำว่า "ด่า" คืออะไรกันแน่อะ
มันใช่คำหยาบคายหรือเปล่าหรือมีความหมายอื่นอีก?

ที่อ่านผ่านมายังไม่เจอเลยคำด่าเนี่ย เลยอยากรู้ว่า "คำด่าครั้งแรกที่ผมเคยโดน"
มันหมายถึงประโยคไหนอะครับแล้วทำไมมันถึงเป็นคำด่าได้

lew's picture

เคยมีใครทำวิจัยวัดเชิงปริมาณไหมครับ ที่คุณอ้างมา

nant's picture

สมมติฐานครับ และเป็นสมมุติฐานของคนทั่วไปส่วนใหญ่ เป็นสเหมือนทฤษฏีที่ยังไม่พิสูจน์ อยากจะลองพิสูจน์ใหมครับ?(เอาจริงๆ)

Jaddngow's picture

เป็นผม จะเน้นผลงานเป็นหลัก เจตนาเป็นรองมากกว่าครับ ต่อให้เจตนาดีถ้าอยู่ในความหลงแล้วผลมันแย่ ก็คือแย่
เอาเป็นว่าคิดเสียว่าระหว่างที่เขายังไม่สมบูรณ์สังคมก็จะท้าทาย/ทดสอบ/เคี่ยวกรำเขาเหล่านั้นให้เป็นคนดีในที่สุดครับ

gingtalk's picture

ถ้าหาเหตุผล จะเจอเหตุผล ซึ่งจะนำไปสู่ความจริง

sp's picture

อย่าโต้แย้งกันเลยครับ ... วิจารณ์ข่าวแต่อย่าวิจารณ์คนเขียนข่าวเลย ... อ่านแล้วอึดอัด ... ไม่มีอะไรที่จริงแท้ถูกต้องหรอกครับ อุปาทานด้วยกันทั้งนั้น ทั้งนักวิทยาศาสตร์ พระ และสาวก จนกว่าท่านทั้งหลายจะบรรลุธรรมเป็นพระโสดาบัน ถึงจะเข้าใจได้ว่า โลกธรรม มันก็เท่านั้นแหละ ... อ่านฆ่าเวลารอวันตายไปเกิดใหม่ให้สนุกดีกว่าครับ เกิดมาในยุคถัดไป ทิฏฐิ คือ ความเห็นที่ถือกัน คงจะเปลี่ยนไปแยะแล้ว หวังแต่เพียงว่าพระธรรมจะยังไม่โดนบิดเบือนเพราะแรงโน้มถ่วงซะก่อน

PaPaSEK's picture

ต้องอ่านนะครับ

ผมว่าเถียงกันด้วยเหตุผลนี่ดีครับ ยิ่งถ้าทิ้งอคติไปด้วยนี่จะเยี่ยมมากๆ เลย ในส่วนของความเห็นเป็นส่วนที่อ่านแล้วจะได้เกร็ดเล็กเกร็ดน้อย มีข้อมูลเสริมเต็มไปหมดเลยครับ

อ่านแล้วอย่าไปยึดอารมณ์มาเก็บไว้ครับ เก้บไว้แต่ส่วนดีๆ พอ

ปล. ทิ้งอคติไม่ต้องทอ้งจุดยืนครับ

lew's picture

เกี่ยวกับข่าว การพาดหัวนี้ "ชี้นำผิด" นะครับ การพบความเกี่ยวข้อง (relation) ไม่ใช่การเป็นเหตุเป็นผลกัน (causation)

terminus's picture

อันนี้ไม่ใช่ชี้นำเลยครับ การทดลองมีทำ priming effect ก็เพื่อแสดงให้เห็นว่ามันเป็นเหตุที่เหนี่ยวนำให้เกิดผลของความไม่ศรัทธาในศาสนาตามมา ส่วนกลไกจะเป็นทางตรงหรือทางอ้อมนี่ไม่ทราบ

terminus's picture

แค่สามความเห็นตรงนี้ก็แยกได้เลยว่าระดับความคิดของใครอยู่ระดับไหน

ผมไม่ติดใจคำแนะนำของคุณ lew หรอก เพราะเป็นการเสนอติติงทางวิชาการ และพอจะเดาได้อยู่แล้วว่าเมื่อผมชี้แจงตามเหตุผล ก็สามารถเข้าใจตรงกันได้

แต่คุณ nant ที่ใช้อคติกล่าวหาผมดังเช่นข้างบน ชี้แจงแล้วก็คงไม่ฟัง แทนที่จะขอโทษผม กลับไปก่อกวนตามข่าวต่างๆ กรณีนี้ผมเห็นว่าผมควรได้รับคำขอโทษจริงๆ

ถ้าผมทวงขนาดนี้ ไม่ขอโทษอีก ผมก็ไม่รู้จะพูดอย่างไรดีแล้ว

nidlittle's picture

แต่นักวิจัยทั้งสองก็เตือนว่า เราไม่ควรรีบสรุปทันทีว่าพอคนหันมาคิดวิเคราะห์เป็นเหตุเป็นผลทุกเรื่องทุกอย่างแล้วจะเลิกนับถือศาสนากันหมด หรือ ถ้าจะสรุปไปว่าศาสนาทำให้คนไม่ยอมคิดวิเคราะห์ อันนี้ก็ไม่ได้อีกเช่นกัน

บางทีนี่อาจเป็นเหตุผลว่าทำไมคนบางคนถึงได้กลัววิทยาศาสตร์นัก กลัวถึงขั้นแนะนำสั่งสอนกันว่า "อย่างมงายในวิทยาศาสตร์" มันก็เพราะว่าการสนับสนุนให้คนคิดตามหลักเหตุผลในแบบวิทยาศาสตร์มีผลไปกระเทือนต่อความเชื่อและความศรัทธาทั้งปวงนั่นเอง

ตัวบทความบอกอย่าฟันธง ความเห็นคนแปลฟันธงโจมตีตัวบุคคล
โอ้วนี่มัน ลัก-กะ-ลั่น-ย้อน-แย้ง

nant's picture

ตรระกะ ผสมอคติไงครับ อิอิ ผมชอบนะ ทำงานเครียดๆ แล้วมาอ่านข่าวของคุณ terminus และถ้าโชคดี ได้กัด คุณ terminus เล่นพอหอมปากหอมคอ

คือ ผมขอวิจารย์นะครับ ลักษณะของคุณ terminusนี่ นอกจากจะเขียนข่าววิทย์เพื่อเผยแพร่นี่ ยังมีความเกรียนอ้างวิทย์เป็นหลักฐานโจมตีพวกที่ตัวเองไม่เห็นด้วยอีก พอฝ่ายตรงข้ามมาแย้ง ก็บอก อุบ๊ะ ไอ้พวกเชื่อตำรางี่เง่า ซึ่งฝ่ายศาสนาที่น่าสงสารก็จะต้องแพ้ เพราะ ไม่มีหลักฐานมากพอนั่นเอง เป็นการเสริมความสนุกอย่างนึง เพราะผมก็ทำบ่อย

กระซิกๆ กร้าาก

อุ๊บ สันดารเสียๆจริงๆเลยเรา

มีเพื่อนผมอยู่คนนึง อยู่ๆ ลุกไปกลางหมู่ มุสลิม แล้วถามพวกมุสลิมว่า กุถามจริงๆ มึงจะเชื่ออัลกุรอ่านไปทำไมมันเหลวใหลทั้งนั้น ผมหละ เสียววาบถึงแผ่นหลังเลย ถ้าบอกนิยามตามคำอาจารย์สมศักดิ์ต้องบอกว่า เมิงไปเยี่ยวใส่พื้นที่ศักดิสิทธิ์เข้าอย่างจัง

ps0. ถึงคุณ lew อันนี้ถือว่าเป็นกระทู้คุยกันใน jusci นะครับ ผมไม่ได้เกลียดชังใครในที่นี่เป็นกการส่วนตัว

nant's picture

Jusci ปิดหูปิดตาประชาชน 55+ ไปหละ รู้สึกวันนี้จะทำงานเครียด เลยอาการกำเริบนิดหน่อย

PaPaSEK's picture

อาการหรืออาเกรียนครับ?

ถ้าเป็นผมในวันปกติผมจะดูเหมือนคนผิดปกติ ... ถ้าวันไหนดูแล้วเหมือนคนปกตินั่นคือผิดปกติ

nant's picture

แสดงว่าอาการแบบนี้เกิดจาก การการโปรแกรมเมอร์กำเริบครับ มักจะเป็นกับโปรแกรมเมอร์ระดับกลาง

ไม่ทราบว่าคุณ PaPaSEK เป็น โปรแกรมเมอร์ใช่ใหมครับ และ ไม่ทราบว่าอ่านหนังสือ The Art of programmer จบแล้วยังครับ

PaPaSEK's picture

พูดตามตรงว่าซื้อมาผมรู้สึกว่าเปลืองเงินครับ

อ่านแล้วเหมือนกับกำลังอ่านปรัชญา มันพูดถึงเชิงเทคนิคน้อยมาก

TL, DR เลิกอ่าน

nant's picture

โหย
คุณคิดต่างกับผมเยอะมาก สำหรับผม หนังสือเล่นนี้โปรแกรมเมอร์ทุกคนควรอ่าน (หรือหาความรู้คล้ายๆแบบนี้อ่านที่อื่น) คือมันเหมือน เป็น หลักการพื้นฐาน เป็นปรัชญา เป็นแนวคิด

ที่สำคัญมาก อธิบายไม่ถูก คือ มันเป็นเหมือนการที่คุณ เข้าใจในแก่นของวิทยาศาสตร์ คือความรู้พวกนี้มันเปรียบเสมือนไบเบิลของวิชาโปรแกรมเมอร์

สมัยผมเรียน อาจารย์โยนหนังสือนี้มาให้อ่าน และหนังสืออื่นๆ มาให้อ่าน 3-4 เล่ม แกบอก คนไทยไม่ค่อยเข้าใจเรื่องพวกนี้

ผมว่าจริงนะ พอเราเข้าใจเรื่องพวกนี้เนี้ย จะข้อสอบที่ใหน จะการเขียนโแรแกรมทั่วไปอย่างร เราก็ทำได้ มันเปรียบเสมือนเป็นพื้นฐาน ที่ดี

โอ้ย สุดจะพรรณา

PaPaSEK's picture

ส่วนตัวผมชอบอ่านเทคนิคเจาะลึกในแต่ละภาษา แต่ละรูปแบบมากกว่าครับ

อย่างหนังสือ Pro JavaScript ของ John Resig เป็นต้น ซึ่งผมว่ามันเป็นยิ่งกว่าไบเบิลอีกครับ ผมอ่านจบรอบเดียว หลังจากนั้นผมเชื่อว่าทักษะ JavaScript ของผมก็ไม่ด้อยกว่าใครละครับ

ใครเคยอ่านเล่มนี้น่าจะเข้าใจความรู้สึกของผม

เรื่องพวกนี้มันเป็นปัจจัตตังครับ แต่ผมเชื่อว่าคุณอ่าน Art of Programming ให้จบเล่ม คุณก็เขียน JavaScript สู้ผมที่อ่าน Pro JavaScript ไม่ได้แน่นอน

เกรียนเลยละกัน

Architec's picture

เหมือนกันกับคุณ PaPaSEK ครับ ส่วนมากก็อ่าน pdf แทน

ที่ไม่อยากจะอ่านส่วนหนึ่งก็ pseudocode นี่แหละครับที่อ่านแล้วเข้าใจยาก บางทีก็รู้สึกรำคาญ

terminus's picture

อ่านดูดีๆ ครับ แล้วคิดใหม่ว่าผมโจมตีตัวบุคคลหรือเปล่า? มันลักลั่นย้อนแย้งจริงๆ หรือเปล่า?

คำพูดที่ผมยกมาอาจจะเป็นของ ว. วชิรเมธี แต่แนวคิดแบบ anti-science ที่ผมพยายามต่อสู้เนี่ย ไม่ใช่มีแค่ ว. คนเดียว

nant's picture

บางทีนี่อาจเป็นเหตุผลว่าทำไมคนบางคนถึงได้กลัววิทยาศาสตร์นัก กลัวถึงขั้นแนะนำสั่งสอนกันว่า "อย่างมงายในวิทยาศาสตร์"

ผมเข้าใจว่านี่ คือการเจาะจงบุคคลที่ชัดเจนนะครับ

nidlittle's picture

ก็คือไม่ยอมรับว่าโจมตีตัวบุคคล แต่ยอมรับว่าโจมตีตัวศาสนา?

...มันต่างกันตรงไหน ก็ฟันธงเหมือนกัน - -a

โอเค งั้นเอาใหม่

ตัวบทความบอกอย่าฟันธง ความเห็นคนแปลฟันธงศาสนาเป็นต้นเหตุ
โอ้วนี่มัน ลัก-กะ-ลั่น-ย้อน-แย้ง

nant's picture

แต่ผมกลับมองว่า การที่เรา เชี่ยวชาญภาษาใดถาษาหนึ่งมากๆ มันไม่ได้ช่วยให้เรา implement ระบบ ที่มีประสิทธิภาพและความซับซ้อนเพิ่มได้ ผมหมายถึงไม่ใช่กรณีเรียกใช้ฟังก์ชันหรือระบบอะไรของภาษานะ

ผมหมายถึง ความรู้ที่เป็น know How ที่ใช้ในการสร้างงานให้มีประสิทธิภาพ
หมายความว่าอย่างไร

ปัญหาหลายๆ อย่างการได้ซึ่งคำตอบมานั้นกินเวลานาน แต่การที่เรารู้ อัลกอริทึมที่ดีกว่ามันทำให้เราลดเวลาประมวลผลของปัญหาหาลงอย่างมาก

หรือถ้าเราอ่านหมด เราจะรู้วิธีเก็บแลละประมวลผลขอมูลที่มีประสิทิภาพ นอกจากนี้ มันยังทำให้เราสามารถเลือกใช้สิ่งที่มีประสิทธิภาพมากขึ้นสำหรับงานของเรา

เช่น ความแตกต่างระหว่าง ArrayList Vector LinkList มันอาจจะไม่ส่งผลสำหรับการทำงานที่มีข้อมูลไม่มาก หรืองานปกติที่ไม่ต้องควบคุมการทำงานให้เป็นแบบพร้อมเพรียงกัน

แต่ถ้าคุณต้องการให้งานคุณมีประสิทธิภาพสูงขึ้น คุณต้องรู้และเข้าใจโครงสร้างข้อมูลและอัลกอริทึมที่ดีขึ้นเช่นกัน

ผมอาจจะ เขียน JavaScript ไม่เชียวชาญเท่ากับคุณ แต่การที่เราได้ศึกษาการที่เป็นสิ่งที่สำคัญในการที่จะเขียนงานที่ ซับซ้อนหรือเป็นระบบที่ใหญ่ได้

PaPaSEK's picture

ถ้าไป reply ตรงๆ มันจะเหลือเนื้อที่แสดงผลตีบมากๆ ครับ

ผมเดาเหตุผลที่เค้ามาพิมพ์ตรงนี้อ่ะนะ เพราะว่าพิมพ์ยาวพอสมควร

PaPaSEK's picture

ถ้าผมคืออ.ถวัลย์ ผมคงไม่คิดว่าการที่ผมคุยกับวินเซนต์ หรืออ่านหนังสือของวินเซนต์แล้วจะทำให้ผมวาดรูปได้เหมือนกับวินเซนต์หรอกครับ

ที่สำคัญคือผมไม่ต้องการเหมือนด้วย

แต่เอาเป็นว่าผมก็อ่านหนังสือเล่มดังกล่าวไปในระดับนึง แต่ผมรู้สึกเหมือนกับว่าตัวเองเป็นผู้กำลังฝึกตน ที่เข้าไปยังสำนักดังกล่าว แต่รู้สึกว่า "มันไม่ใช่สิ่งที่ผมค้นหา"

ศิลปะของผมคือ "ความพอดี" ครับ มากอย่างพอดี น้อยอย่างพอดี สุดโต่งอย่างพอดี ทุกอย่างต้องพอดีครับ

ลืมเขียน: การที่คุณคิดว่าอะไรมันเยี่ยมมันยอด แล้วพยายามไปยัดเยียดให้คนอื่นคิดเหมือนๆ กัน ... ผมว่าไม่เวิร์คครับ แต่เวลาผมโดนยัดเยียดอะไรมาให้ผมก็นำมาพิจารณาด้วยใจที่เปิดนะ แต่ผมไม่ได้คิดว่ามันเยี่ยมยอดอย่างที่คุณคิดครับ

ผมว่าผมไปรื้อโค้ด Drupal, Android ยังทำให้ผมเข้าถึงแก่นได้มากกว่าอีก

ผมอาจใช้คำหนักนิดนึงนะครับ เป็นลักษณะของผม แต่ผมไม่ได้โกรธ เกลียด หรือโมโหครับ แต่ยอมรับว่าขี้หงุดหงิด

nant's picture

พอดี พอเพียง? แม้แต่ความพอดีและพอเพียงที่ใช้ในการออกแบบระบบยังต้องใช้ความรู้ในการประมาณการข้อมูลที่ถูกต้องเพื่อจะเลือกโครงสร้างข้อมูลที่เหมาะสมนะครับคุณ

ps0. ผมเพิ่งรู้ว่า ผมมาเถียงกับคุณนี่โลกกลมมากนะครับ ไม่นึกว่าจะได้เจอ และเถียงกับคุณ

BLiNDiNG's picture

ArrayList, LinkList พวกนี้อยู่ใน data structure และ algorithm ที่เป็นวิชาบังคับอยู่แล้วไม่ใช่เหรอครับ

มีอธิบายเรื่องไหนที่น่าสนอีกบ้างครับ เผื่อจะแวะไปหาดูบ้าง มันทับซ้อนกับ design pattern มากน้อยแค่ไหนครับ

PaPaSEK's picture

หนังสือดังกล่าวเหมือนเป็น paradigm มากกว่าจะพูดเรื่องแนวๆ นั้นที่คุณถามมาครับ

ประมาณว่า ทำไมโปรแกรมต้องวนแบบนี้ ทำไมต้องตั้งตัวแปรแบบนี้ ทำไมผูกฟังก์ชันแบบนี้

เรื่อง Linked-List, Array List, Design Pattern มันอยู่ในอีกระดับแล้วครับ เพราะเรื่องดังกล่าวเป็นเรื่องของเทคนิคเฉพาะด้านมากกว่า

ถามว่าถ้ามีโอกาส ควรอ่านมั้ย ... อ่านก็ดีครับ ... แต่ไม่อ่านก็เขียนโปรแกรมที่มีประสิทธิภาพได้ ... ในเงื่อนไขที่ว่า คุณมีประสบการณ์มาพอสมควร สั่งสมประสบการณ์มาจนรู้ว่าอะไรควรทำ/ไม่ควรทำ

ถ้าเปรียบเป็นขับรถคงพอได้ ถ้ามีคนสอนมันจะมีเทคนิคแปลกๆ ที่คนหัดขับรถเองนึกไม่ถึง เช่นนับจำนวนรอบพวงมาลัย จุดเล็ง จุดกะ ฯลฯ

ถ้าคนหัดขับรถเองก็ใช้ความรู้สึกล้วนๆ ไม่เคยมานั่งนับจำนวนรอบพวกมาลัยที่หมุนไป แต่ถามว่าขับได้มั้ย ขับดีมั้ย ผมว่าก็ไม่ต่างกันครับ ซึ่งก็แล้วแต่คนด้วย

คือหนังสือเล่มดังกล่าวต่อให้ไม่อ่าน ผมเชื่อว่าสักวันก็ต้องค้นพบครับ แต่ถ้าอ่านก็ย่นระยะเวลาในการค้นพบลงไป

ส่วนเรื่อง Design Pattern, Merge sort, Queue ฯลฯ อะไรแบบนี้มันเป็นเชิงเทคนิคที่ผมคิดว่า จนตายผมก็คงคิดไม่ได้ เพราะมันมีวิทยาศาสตร์ คณิตศาสตร์แฝงอยู่เยอะมาก สิ่งพวกนี้ต้องวิจัยออกมา ไม่ใช่ว่าใครสักคนจะค้นพบได้ง่ายๆ ครับ

ผมพิมพ์ยาวมาก หวังว่าคงจะทำให้เข้าใจหนังสือมากขึ้นนะครับ

BLiNDiNG's picture

ขอบคุณมากครับ ผมจะนึกภาพออกคร่าวๆล่ะ ต้องลองไปเปิดๆดูบ้าง เผื่อจะมีแนวทางน่าสนมาใช้ในทีมได้

ปล. design pattern ก็เป็นแค่แนวทางแบบ paradigm นะครับ เน้นด้าน OO เป็นหลัก
จะมีประโยชน์มากสำหรับการทำงานร่วมกันในทีม เพราะเข้าใจตรงกัน ไม่ต้องมานั่งไล่โค้ดว่าคิดอะไรอยู่ตอนที่ทำ

lancaster's picture

สำหรับคนเริ่มต้นสายโปรแกรมมิ่ง ถ้ามีเวลาควรอ่านจริงๆครับ มันช่วยเปิดโลกได้เยอะมาก

ส่วนผมรู้จักหนังสือเล่มนี้ช้าไปหน่อย อ่านไปก็ไม่มีอะไรเท่าไหร่แล้ว

ป.ล. หมายถึงเล่มเดียวกันปะหว่า ของลุง Knuth ?

PaPaSEK's picture

ใช่ครับ พูดได้สั้นตรงตรงใจกับที่ผมอยากบอกมากๆ

คือผมมาอ่านเล่มนี้ช้าไปหน่อย มันเหมาะกับคนที่ยังไม่ค้นพบ "สไตล์ของตัวเอง"

virusfowl's picture

เบรกซ์กันนิดนึงนะครับ ฮาฮา

>ถ้าไม้ปิงปองกับลูกปิงปองราคารวมกัน 1.10 เหรืยญฯ

เหรียญ พิมพ์สระอีผิดเป็นสระอือครับ :D